Ι.Ν. Αγ. Ιωάννου Χρυσοστόμου Πρεβέζης

Μπουαλέμ Σανσάλ: «Το Ισλάμ είναι ο παιδαγωγός της βίας, φυσικής και συμβολικής»

Μπουαλέμ Σανσάλ
2084. Το τέλος του κόσμου
Μετάφραση Ανθή Ξενάκη.
Εκδόσεις Διάμετρος, 2016,
σελ. 360, τιμή 17,51 ευρώ

«Ζούσα ανέκαθεν σε συνθήκες πολέμου: η αποικιοκρατία και ο πόλεμος της Ανεξαρτησίας, ο εμφύλιος πόλεμος της δεκαετίας του '90. Πάντα ζούσα υπό δικτατορικό καθεστώς. Ετσι έχει η ιστορία της χώρας μου. Κι αυτή αποτελεί το υφάδι όλων των μυθιστορημάτων μου. Πρέπει να πω ότι το φοβερότερο όλων είναι ο ισλαμισμός, είναι ο βέβαιος θάνατος, η καταστροφή της ζωής στις πιο βαθιές της ρίζες. Στα βιβλία μου μιλάω ουσιαστικά για ένα και μόνο πράγμα: την άνιση μάχη για την ελευθερία».

Το πρόσφατο βιβλίο του Μπουαλέμ Σανσάλ δεν είναι παρά η κορύφωση αυτού που περιγράφει, τόσο συνταρακτικά, σε τούτη τη συνέντευξη με «Το Βήμα». Το 2015 ο αλγερινός συγγραφέας εξέδωσε το «2084. Το τέλος του κόσμου» και τιμήθηκε με το Μεγάλο Βραβείο Μυθιστορήματος της Γαλλικής Ακαδημίας. Με πρότυπο το «1984» του Τζορτζ Οργουελ, φαντάζεται την ισλαμική εκδοχή του «Μεγάλου Αδελφού», ένα ολοκληρωτικό καθεστώς θρησκευτικού τύπου.

Γιατί επέλεξε να «συνομιλήσει» με το συγκεκριμένο έργο και τον συγκεκριμένο συγγραφέα; «Κατά τη γνώμη μου, ο Οργουελ είναι ο συγγραφέας που αποκαλύπτει θεαματικά ένα θεμελιώδες στοιχείο των ολοκληρωτικών καθεστώτων: τη δύναμη της γλώσσας για τη χειραγώγηση του πληθυσμού. Περισσότερο και από τη φυσική βία και την ιδεολογική κατήχηση, περισσότερο και από τον απόλυτο έλεγχο της καθημερινής ζωής, αυτό που επιτρέπει στα ολοκληρωτικά καθεστώτα να υποτάσσουν τον πολίτη και τον άνθρωπο είναι ο έλεγχος της γλώσσας. Κυριαρχώντας επί της γλώσσας κυριαρχούν στο συμβολικό σύμπαν, στο φαντασιακό του ανθρώπου. Δεν υπάρχει πλέον τρόπος να σκεφθείς, να ονειρευτείς ή να προσεγγίσεις οποιαδήποτε κουλτούρα. Ζώντας σε μια χώρα όπου υπάρχει διττή δικτατορία, ιδεολογική και θρησκευτική, γνωρίζω καλά τις ζημιές που προξενεί η καταστροφή της γλώσσας, ζημιές τεράστιες και ανεπανόρθωτες. Δεν πλάθουμε ένα ζωντανό φαντασιακό από ένα νεκρό σώμα».

Πριν από το τελευταίο μυθιστόρημά σας, κύριε Σανσάλ, εκδώσατε το δοκίμιο «Κυβερνώντας στο όνομα του Αλλάχ: Ισλαμοποίηση και δίψα για εξουσία στον αραβικό κόσμο». Οι ιδέες είναι πιο δυνατές όταν «τυλίγονται» από μια αφήγηση;
«Εγραψα το δοκίμιο για να προσφέρω στον ευρωπαίο αναγνώστη ορισμένες βασικές γνώσεις για το Ισλάμ και τον αραβικό κόσμο, πιστεύοντας πως είναι προς το συμφέρον του να κατανοήσει μια θρησκεία και έναν κόσμο με τον οποίο συνυπάρχει μάλλον παθητικά. Πρόκειται για μια επικίνδυνη στάση αν αναλογιστούμε ότι μια μεικτή κοινωνία δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς έξυπνες "ανταλλαγές" μεταξύ των μερών της. Ηθελα να καταδείξω ότι το Ισλάμ, εκ φύσεως προσηλυτιστικό και με οικουμενικές βλέψεις, έχει ως αποστολή τον εξισλαμισμό όλης της ανθρωπότητας και το ξερίζωμα κάθε άλλης πίστης. Η ιλιγγιώδης εξάπλωση του φανατικού Ισλάμ, οι ολέθριες εξελίξεις στον αραβικό κόσμο μετά την Αραβική Ανοιξη, η εμφάνιση του Ισλαμικού Κράτους, η έκρηξη της ισλαμικής τρομοκρατίας στον κόσμο, και ιδίως στην Ευρώπη, καταδεικνύουν τον επιτακτικό χαρακτήρα αυτής της γνωστικής προσέγγισης - ο μόνος τρόπος που, κατ' εμέ, θα μπορούσε να αποτρέψει αυτό που, δυστυχώς, βλέπουμε να έρχεται ολοταχώς: τη γενικευμένη ριζοσπαστικοποίηση και την επέκταση του κύκλου της βίας. Αν το βιβλίο αυτό αποδείχθηκε πρόσφορο, ήταν προφανές πως έπρεπε να προχωρήσω παραπέρα. Θέλησα να γράψω κάτι που να λέει στους αναγνώστες: δείτε πού μας οδηγούν η χαλαρότητα, η άγνοια και η απουσία "έξυπνων ανταλλαγών": στον εφιάλτη ενός "2084". Δεν ξέρω αν τα μηνύματα του βιβλίου εισακούστηκαν, πάντως οι πρόσφατες επιθέσεις στην Ευρώπη (Γαλλία, Βέλγιο, Γερμανία...) ακούστηκαν. Μας απομένει λοιπόν να εκφράσουμε όλα αυτά με έξυπνες αντιδράσεις».
 
Σκέφτομαι ότι το Αμπιστάν είναι μια τρομακτική παρωδία του Ισλάμ, στην οποία όμως ενσωματώνετε επί μέρους όψεις του που είναι υπαρκτές. Εχει κανείς την αίσθηση, διαβάζοντας, ότι αυτή η φανταστική αχανής επικράτεια πότε μοιάζει με τη Σαουδική Αραβία και πότε με το Ισλαμικό Κράτος...
«Το Ισλάμ είναι μια ολότητα, μια θρησκεία και ένας νομικός κώδικας, μια παράδοση και μια κουλτούρα που αρνούνται τον νεωτερισμό. Είναι προσηλυτιστικό και επιζητεί την οικουμενικότητα. Το Ισλάμ είναι ο παιδαγωγός της βίας, φυσικής και συμβολικής. Σε κάθε επιταγή του εμπεριέχει και μια τιμωρία. Αν δεν προβλέπεται στο Κοράνι, θα προβλέπεται σίγουρα στα Χαντίθ, τα κείμενα που καταγράφουν τα λεγόμενα του Προφήτη και που νομοθετούν για όλες τις πτυχές της ζωής, ακόμη και για τις πιο τετριμμένες. Στην πραγματικότητα, το Αμπιστάν αντιγράφει την οργάνωση και τον τρόπο ζωής που συναντούμε στη Σαουδική Αραβία, στο Ιράν, στο Ισλαμικό Κράτος αλλά και σε ολοκληρωτικά αστυνομοκρατούμενα, γραφειοκρατικά και λαϊκιστικά  καθεστώτα που επικράτησαν στην Ευρώπη, όπως ο ναζισμός, ο σταλινισμός, ο φασισμός. Μέσα σε έναν σκοτεινό και απολιθωμένο κόσμο, η νεωτερικότητα δεν επιτρέπεται παρά μόνο ως τεχνολογία στην υπηρεσία της θρησκείας».
 
Κάποια στιγμή ο πρωταγωνιστής, ο αμφισβητίας Ατί, προφέρει συλλαβιστά στον ύπνο του τη λέξη «ελευθερία». Αναδεικνύετε ευρύτερα, νομίζω, δύο α-δυνατότητες στο πλαίσιο του καθεστώτος που περιγράφετε: τον άνθρωπο που είναι αδύνατον να έχει συνείδηση της ατομικότητάς του και μια κοινωνία που δεν μπορεί να εισέλθει στη ροή του χρόνου, της Ιστορίας, ώστε να αλλάξει. Τι λέτε;
«Στην Ευρώπη δεν αντιλαμβανόμαστε σε ποιον βαθμό σύγχρονες έννοιες, όπως ελευθερία, ατομικότητα, ισότητα, δημοκρατία, ανθρώπινα δικαιώματα ή κοσμικότητα, είναι ξένες προς την ισλαμική αντίληψη του κόσμου. Δεν αντιλαμβανόμαστε πόσο οι μουσουλμάνοι είναι προσηλωμένοι στη δική τους κοσμοαντίληψη που βασίζεται στην καθησυχαστική βεβαιότητα ότι όλα έχουν γραφτεί από τον Αλλάχ για το καλό τους και ότι δεν υπάρχει άλλη επιλογή πέρα από την πιστή τήρηση των γραφών. Σήμερα, καθώς το Ισλάμ επεκτείνεται διεθνώς και, με τη δυναμική που του προσδίδουν ο ισλαμισμός και τα πετροδολάρια, κατορθώνει να "εξισλαμίζει" τις κοινωνικές, πολιτισμικές και οικονομικές δομές των χωρών υποδοχής. H προβληματική της μεταρρύθμισής του προκειμένου να προσαρμοστεί στη σύγχρονη εποχή δεν τίθεται καν. Η κυρίαρχη ιδέα είναι ότι ακριβώς οι εν λόγω χώρες υποδοχής θα πρέπει να μεταρρυθμιστούν ώστε να προσαρμοστούν στις αξίες και στους κανόνες του Ισλάμ».
 
Ποια σημασία πιστεύετε ότι πρέπει να αποδώσουμε, επακριβώς, στον νεολογισμό «ισλαμοφασισμός»;
«Ο ισλαμισμός είναι φασισμός και συμπράττει με άλλους φασισμούς που συναντά στον δρόμο του, στη βάση της αρχής "ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου". Συνέπραξε με τον ναζισμό τις δεκαετίες του '30 και του '40, όπως και με τα φασιστικά αραβικά καθεστώτα. Οι έννοιες ισλαμοφασισμός και ισλαμικός φασισμός αποτυπώνουν μια πραγματικότητα. Η σύμπνοια ναζισμού και ισλαμισμού αποτελεί μια ιστορική πραγματικότητα: τη δεκαετία του '30 ο Χίτλερ, βαδίζοντας προς την εξουσία, είχε εξασφαλίσει τη στήριξη των ισλαμιστών των οποίων πνευματικός ηγέτης ήταν ο Μεγάλος Μουφτής της Ιερουσαλήμ, ο Μοχάμαντ Αμίν αλ Χουσέινι, ο οποίος εξέδωσε φετβά καλώντας τους μουσουλμάνους να συστρατευθούν στον δίκαιο αγώνα του Χίτλερ ενάντια στους άγγλους και γάλλους αποικιοκράτες και ενάντια στον παγκόσμιο εβραϊσμό. Με αυτούς τους φανατικούς εθελοντές, ο Χίτλερ οργάνωσε έναν αραβικό στρατό, τις "αραβικές ταξιαρχίες" (μεταξύ των οποίων και το 13ο τάγμα Waffen SS Handschar), διαβόητες για την αποτρόπαιη δράση τους».
 
Στο μυθιστόρημά σας «Harraga» (2005) ασχοληθήκατε με «αυτούς που καίνε» (επί της ουσίας τα σύνορα), τους Βορειοαφρικανούς δηλαδή που περνάνε παράνομα στην Ευρώπη, αλλά και με τη δεινή θέση των γυναικών στον ισλαμικό κόσμο. Θα αντέξει η (ήδη πολωμένη) Ευρώπη την τεράστια πίεση του Προσφυγικού;
«Καμιά χώρα δεν μπορεί αντιμετωπίσει μόνη της μια τόσο μαζική και συνεχή ροή προσφύγων. Το ζήτημα πρέπει να αντιμετωπιστεί σε περιφερειακό και διεθνές επίπεδο, και σε όλες του τις πτυχές, ανθρωπιστικές, πολιτικές και συναφείς με την ασφάλεια. Αυτή η αύξουσα εισροή από την Αφρική, το Μαγκρέμπ, αλλά και τη Μέση Ανατολή εσχάτως, αποτελεί τεράστια πρόκληση για την Ευρώπη αλλά και για τις χώρες καταγωγής των προσφύγων, οι οποίες στερούνται μεγάλο μέρος του ενεργού πληθυσμού τους και παραδίδονται στη βία και στη φτώχεια. Η λογική "ας αντιμετωπίσει το πρόβλημα καθένας μόνος του" ενέχει μεγάλους κινδύνους. Δίδεται η εντύπωση ότι η Ευρώπη είναι ανύπαρκτη και ότι η διεθνής κοινότητα είναι μια νοερή εικόνα».
 
Απέμεινε κάτι καλό από αυτό που ονομάστηκε «Αραβική Ανοιξη»;
«Ποτέ μου δεν πίστεψα στην αποκαλούμενη "Αραβική Ανοιξη" με τις εικόνες μιας αραβικής νεολαίας που πολεμά τις δικτατορίες μέσω του Facebook και του Διαδικτύου, μιας νεολαίας λαμπρής και θαρραλέας κατά τα λοιπά, που δεν αντιπροσωπεύει όμως την εκάστοτε πραγματική χώρα, την οποία είχαν προσεταιριστεί οι ισλαμιστές παρασύροντάς την προς την τζιχαντιστική τους πορεία. Η Αραβική Ανοιξη απελευθέρωσε στην πραγματικότητα τους ισλαμιστές, οι οποίοι κατάλαβαν πως σήμανε η ώρα τους, άδραξαν την ευκαιρία και σήμερα μεταφέρουν τον αγώνα τους στην καρδιά καθαυτή της δημοκρατίας, στην Ευρώπη. Μια επανάσταση μπορεί να λάβει χώρα σε βραχύ χρονικό διάστημα, αλλά οι πραγματικές μεταλλάξεις (θρησκευτικές, φιλοσοφικές, πολιτισμικές) απαιτούν δεκαετίες. Οσον αφορά το Ισλάμ, χρειάζονται πολύ περισσότερα από τον ενθουσιασμό και την αυτοθυσία μερικών νέων. Πρέπει πάντως να χαιρετίσουμε αυτούς τους νεαρούς ήρωες, κάθε ταξίδι ξεκινά με ένα πρώτο βήμα».
 
Νομίζω ότι η απαισιοδοξία σας για τον αραβικό κόσμο διαπνέει τον δημόσιο λόγο σας και προκύπτει απ' ό,τι εσείς αντιλαμβάνεστε ως παρακμή του. Σε τι συνίσταται η τελευταία; Και κατά πόσον ευθύνεται ο ίδιος ο αραβικός κόσμος γι' αυτήν;
«Συνήθως απαντώ ότι δεν είμαι απαισιόδοξος, είμαι ρεαλιστής. Ως προς τα ουσιώδη ζητήματα, όπως καταδεικνύει η Ιστορία, οι κοινωνίες εξελίσσονται βραδέως. Θα πρέπει και αυτή η κοινωνία να καταφέρει να θέσει σε κίνηση τις μηχανές της προόδου. Ωστόσο ο αραβο-μουσουλμανικός κόσμος, που υπήρξε λαμπρός και πρόσφερε πολλά στον πολιτισμό, κατέρρευσε έπειτα από διχασμούς που τον υπονόμευσαν και οδήγησαν στον κατακερματισμό του, στην απώλεια την Ανδαλουσίας και στις διάφορες αποικιοκρατίες. Η ανεξαρτησία των διαφόρων εδαφών δεν αποτέλεσε την απαρχή μιας αναγέννησης ή ανανέωσης αλλά μιας επιδείνωσης των συνθηκών που οδήγησαν στην παρακμή: του δεσποτισμού, της φεουδαρχίας, της χρησιμοποίησης της θρησκείας προκειμένου οι πληθυσμοί να παραμείνουν εγκλωβισμένοι στην παθητικότητα και στην άγνοια. Πρέπει επίσης να πούμε ότι ο αραβικός κόσμος είναι ένας μύθος που αρχίζει να ξεφτίζει. Παντού, οι λαοί προσπαθούν να αποτινάξουν τον ζυγό της αραβικότητας για να ξαναβρούν την ταυτότητα και τη γλώσσα τους (π.χ. οι Βέρβεροι στο Μαγκρέμπ)».
 
Μήπως υφίσταται, εν τέλει, μια ανυπέρβλητη σύγκρουση αξιών μεταξύ Δύσης και Ανατολής;
«Μεταξύ της κοσμικής και φιλελεύθερης Δύσης και της ισλαμικής Ανατολής, η σύγκρουση είναι πραγματική. Ανέκαθεν υπήρχε με τη μια ή την άλλη μορφή. Ωστόσο οι διαφορετικές αξίες δεν συνεπάγονται κατ' ανάγκη σύγκρουση. Η Ανατολή και η Δύση έχουν συνυπάρξει  στο παρελθόν και έχουν βρει πολλά σημεία συνεννόησης. Σήμερα η τάση είναι προς την απόρριψη του άλλου. Η αιτία βρίσκεται στο ριζοσπαστικό Ισλάμ που θέλει να επικρατήσει, να εξουσιάσει τον κόσμο με μοναδικό νόμο τη σαρία».
 
Γιατί, πιστεύετε, οι ισλαμιστές τρομοκράτες έχουν στοχοποιήσει τη Γαλλία τόσο απροκάλυπτα;
«Η Γαλλία διαθέτει πολλά στοιχεία που την καθιστούν στόχο. Επέβαλε αποικιοκρατικό καθεστώς σε πολλούς μουσουλμανικούς λαούς, υποστήριξε τις αραβικές δικτατορίες που καταπίεσαν αυτούς τους λαούς, βομβάρδισε μουσουλμανικές χώρες, ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίστηκε τη μετανάστευση προκάλεσε απογοήτευση και μίσος, υπό τον μανδύα της κοσμικότητας εφάρμοσε μια πολιτική καταπίεσης του Ισλάμ κ.λπ. Το Ισλαμικό Κράτος επέλεξε για στόχο τη Γαλλία γιατί οι μουσουλμάνοι μετανάστες επιδεικνύουν ορισμένα ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά: είναι πολυάριθμοι και ομοιογενείς, είναι άραβες, μαγκρεμπίνοι, σουνίτες μαλεκίτες, με ένα οργανωμένο σαλαφιστικό κίνημα, έχουν οικογένεια στη Γαλλία, είναι ελάχιστα ενταγμένοι και μάλλον γκετοποιημένοι, διατηρούν στενούς δεσμούς με τη χώρα καταγωγής τους, στοιχεία που παρέχουν ένα στρατηγικό βάθος για την επέκταση του Ισλαμικού Κράτους. Η βία σίγουρα θα συνεχιστεί επί μακρόν. Το ερώτημα είναι αν θα εκτραπεί σε εμφύλιο πόλεμο, αν ο στρατός θα παραμείνει σιωπηρός παρατηρητής και τι θα πράξει η Ευρώπη».