Ηχογραφήθηκε στις 8 Φεβρουαρίου 2024

Για τη διάσημη συγγραφέα Marilynne Robinson, η Γένεση είναι το βιβλίο που δεν σταματά ποτέ να δίνει.

Η Marilynne Robinson είναι μία από τις καλύτερες και πιο γνωστές μυθιστοριογράφους και δοκιμιογράφους της Αμερικής, της οποίας τα βραβευμένα έργα όπως το Housekeeping και το Gilead εξερευνούν θέματα πίστης, χάρης και τις περιπλοκές της ανθρώπινης φύσης. Πέρα από το συγγραφικό της έργο, η 25ετής θητεία της Robinson στο φημισμένο Iowa Writers’ Workshop της επέτρεψε να διαμορφώσει και να εμπνεύσει τις νέες γενιές συγγραφέων. Το τελευταίο της βιβλίο, Reading Genesis, επιδεικνύει την επιστημονική της δεινότητα, αναλύοντας το βιβλικό κείμενο όχι μόνο μέσα από το πρίσμα της θρησκευτικής διδασκαλίας αλλά και εκτιμώντας το ως λογοτεχνικό αριστούργημα.

Συνάντησε τον Tyler Cowen για να συζητήσουν για την προδοσία και την αδελφοσύνη στην Εβραϊκή Βίβλο, τις ποιοτικές ομοιότητες των μεγάλων βιβλικών προσώπων, τον τρόπο αντιμετώπισης των φαινομενικών αντιφάσεων της Βίβλου, τον πραγματικό σκοπό των λευιτικών νόμων, το αν έχουμε ξεπεράσει την ανάγκη για τελετουργικές θυσίες, τον ρόλο του Αντιχρίστου, το επίπεδο των βιβλικών γνώσεων των μαθητών, την προτιμώμενη μετάφραση της Βίβλου, το αν το Χειμωνιάτικο παραμύθι έχει νόημα, την εξέλιξη της φήμης και της επιρροής του Καλβίνου, το γιατί οι ακαδημαϊκοί είναι κατά κύριο λόγο κοσμικοί, την επιτυχία του Εργαστηρίου Συγγραφέων της Αϊόβα, το γιατί έγραψε ένα βιβλίο για την ραδιενεργό ρύπανση, τι θα κάνει στη συνέχεια και πολλά άλλα.

TYLER COWEN: Γεια σε όλους και καλώς ήρθατε και πάλι στο Conversations with Tyler. Σήμερα μιλάω με τη Marilynne Robinson, μια από τις καλύτερες και πιο γνωστές συγγραφείς της Αμερικής. Είναι επίσης δοκιμιογράφος μη μυθοπλασίας και τώρα έχει κυκλοφορήσει ένα νέο βιβλίο, που ονομάζεται Διαβάζοντας τη Γένηση, το οποίο συνιστώ ανεπιφύλακτα. Marilynne, καλώς ήρθατε.

MARILYNNE ROBINSON: Σας ευχαριστώ πολύ.

COWEN: Γιατί η προδοσία ενός αδελφού είναι ένα τόσο σημαντικό θέμα στην Εβραϊκή Βίβλο;

ROBINSON: Νομίζω ότι είναι ένα μικρό μοντέλο των προσβολών εναντίον μας ως ανθρώπινα όντα που συμβαίνουν σε κάθε κλίμακα.

COWEN: Φαίνεται, στην Εβραϊκή Βίβλο, ότι ο μεγαλύτερος αδελφός συνήθως κάνει χειρότερα ή με κάποιο τρόπο εκθρονίζεται ή υποβιβάζεται. Γιατί συμβαίνει αυτό; Τι μας λέει αυτό;

ROBINSON: Νομίζω ότι δεν υπάρχει καμία αναγκαιότητα, καμία αιτιώδης συνάφεια στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν τα πράγματα μεταξύ των ανθρώπων, ότι ο Θεός είναι ελεύθερος να επιλέξει τον μικρότερο αδελφό. Οι συμβάσεις της ανθρώπινης κοινωνίας, η πρωτότοκη κληρονομιά και τα υπόλοιπα, δεν είναι σημαντικές όσον αφορά τις προθέσεις του Θεού.

COWEN: Κατά τη δική σας καλβινιστική άποψη, ανυψώνει τον προορισμό πάνω από τους ανθρώπινους θεσμούς και τις ανθρώπινες επιλογές;

ROBINSON: Ο καημένος ο Καλβίνος αναφέρεται πάντα, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας θεολόγος που περπάτησε ποτέ στη γη που να μην είπε ότι ο Δαβίδ επιλέχθηκε έναντι των αδελφών του επειδή ήταν η πρόθεση του Θεού. Πολλοί ντετερμινιστές… Η γλώσσα είναι φτωχή, αλλά οι επιλογές του Θεού αντικατοπτρίζονται συνεχώς στη Βίβλο. Αν αυτή η σκηνή είναι προκαθορισμένη, μου φαίνεται ότι αυτό την απομονώνει από το κείμενο με τρόπο που δεν είναι κατάλληλος.

COWEN: Πιστεύετε ότι υπάρχει χώρος στην Καθολική θεολογία, ή ακόμα και στην Αρμινιακή θεολογία, για την ανθρώπινη ελεύθερη επιλογή να είναι ο λόγος για τον οποίο συμβαίνουν αυτά τα διαφορετικά γεγονότα, ας πούμε, στη Γένεση ή στην Εβραϊκή Βίβλο, ότι ο προορισμός είναι λίγο λιγότερο γενικός από όσο τον παρουσιάζετε στη χριστιανική σκέψη; Ή ποια είναι η άποψή σας;

ROBINSON: Είναι αρκετά γενική στη χριστιανική σκέψη. Ο Θωμάς Ακινάτης πίστευε σ’ αυτήν, για παράδειγμα, και έγραψε γι’ αυτήν στο Summa Contra Gentiles και επίσης στο Summa Theologica. Είναι πολύ δύσκολο να συλλάβουμε έναν παντοδύναμο Θεό που είναι σχετικά ανίσχυρος με τον τρόπο που θα συνεπαγόταν η αντίληψή μας για την ελευθερία. Στο βιβλίο υποστηρίζω με συνέπεια ότι ο Θεός πράγματι συγκρατείται από το να παρεμβαίνει υπερβολικά στη φύση μας την ίδια στιγμή που αυτό που προτίθεται να κάνει λειτουργεί μέσω της φύση μας.

COWEN: Γράφετε στο βιβλίο σας, και παραθέτω, “Οι μεγάλες μορφές της Γραφής δεν είναι καθόλου ομηρικές”. Τι εννοείτε με αυτό;

ROBINSON: Οι ομηρικοί χαρακτήρες, για παράδειγμα, τείνουν να είναι ημίθεοι. Η φύση τους περιπλέκεται από την επιρροή ενός θεϊκού γονέα. Είναι υπεράνθρωποι κατά μία έννοια. Στη Βίβλο, δεν υπάρχει καμία πρόθεση να κάνει κάποιον να υπερβεί την ανθρώπινη φύση του, καθώς ο Θεός ενεργεί πάντα μέσω ανθρώπων που είναι εμφανώς ατελή και  περιορισμένα ανθρώπινα όντα. Ένας από τους λόγους για τους οποίους πιστεύω ότι ο Θεός επιλέγει τόσο συχνά, σχεδόν τυχαία, μεταξύ του πλήθους των ανθρώπων είναι για να καταδείξει ότι Αυτός ενεργεί μέσω αυτών και όχι ότι αυτοί ενεργούν από κάποια μοναδική ποιότητα του δικού τους προσώπου.

COWEN: Αυτό θα ίσχυε, ας πούμε, για την ανύψωση του Μωυσή, ο οποίος στην αρχή είναι μια παραπαίουσα, αδέξια φιγούρα, ένας τραυλός, χωρίς πολύ αυτοπεποίθηση. Αλλά ο Θεός εξυψώνει τον Μωυσή.

ROBINSON: Ακριβώς. Ο Μωυσής λέει, “Δεν είμαι πραγματικά το άτομο που θα έπρεπε να το κάνει αυτό”. Ο Θεός λέει, “Ο αδελφός σου θα είναι το στόμα σου”, κ.λπ. Δεν επιτρέπει στην απουσία αυτών που φαίνονται να είναι ηρωικές ιδιότητες στον Μωυσή να αποκλείσει τον Μωυσή.

Για την επιρροή και την πολυπλοκότητα της Βίβλου

COWEN: Πώς επηρέασε το βιβλίο της Γένεσης τη μυθιστορηματική σας γραφή;

ROBINSON: Νομίζω ότι στην πραγματικότητα έχει επηρεάσει τη δυτική λογοτεχνία, την αγγλόφωνη λογοτεχνία, σε σημείο που είναι πολύ δύσκολο να πει κανείς από πού αρχίζει η επιρροή. Νομίζω ότι δεν υπάρχει τίποτα στην αρχαία λογοτεχνία που να το προσεγγίζει από την άποψη του χαρακτηρισμού, και υπάρχουν πολύ λίγα στη σύγχρονη λογοτεχνία που επίσης θα το προσέγγιζαν από αυτή την άποψη.

Είναι αυτοί οι άνθρωποι που μάλλον είναι ασαφείς φιγούρες στον ανθρώπινο κόσμο και επικαλύπτονται από τις γενεές των βοσκών. Είναι απίστευτα έντονα διαφοροποιημένοι και έχουν έντονα χαρακτηριστικά. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που έχει επηρεάσει όλη τη δυτική λογοτεχνία.

COWEN: Πόσο πιστεύετε ότι εμείς οι σύγχρονοι πρέπει να αισθανόμαστε ελεύθεροι να κάνουμε μια επιλογή από τη Γένεση ή από την Παλαιά Διαθήκη γενικότερα; Γράφετε αρκετά για τα θέματα της χάριτος και της συμφιλίωσης στη Γένεση, και είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχουν, ας πούμε, στην ιστορία του Ιωσήφ. Αλλά αν κοιτάξετε, ας πούμε, τον Θεό να καταστρέφει σχεδόν ολόκληρο τον κόσμο μέσω του κατακλυσμού, ή αν κοιτάξετε μερικές από τις μάχες που δόθηκαν στο Δευτερονόμιο, δεν φαίνεται να έχει καθόλου Χάρη.

ROBINSON: Αυτό είναι σίγουρα ένα πρόβλημα. Η Αγία Γραφή αντιμετωπίζει πολύ άμεσα τις φρικτές πτυχές της ανθρώπινης ιστορίας και της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Αυτό είναι αλήθεια. Θα ήταν άνευ νοήματος αν δεν το έκανε, επειδή αυτά τα πράγματα είναι τόσο εξαιρετικά σημαντικά στην ανθρώπινη ζωή και ιστορία. Το γεγονός ότι δεν μας δίνει έναν εύκολο τρόπο να κατανοήσουμε αυτά τα πράγματα δεν σημαίνει ότι δεν είναι ουσιώδη για το θέμα της, που είναι η φύση του ανθρώπου και η φύση του Θεού.

Το να διαλέγεις και να επιλέγεις είναι σίγουρα, απολύτως βέβαιο χαρακτηριστικό της αντίδρασης που έχουν οι άνθρωποι απέναντι στη Γένεση και στη Βίβλο συνολικά. Νομίζω ότι αν μπορούσα απλώς να αλλάξω το σε τι δίνουμε έμφαση και αν μπορούσα να δείξω ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι με τους οποίους πρέπει να κατανοηθούν τα πράγματα, και ότι υπάρχουν λέξεις όπως εκδίκηση και ζήλια κ.ο.κ. που είναι κακές μεταφράσεις και διαστρεβλώνουν την ανάγνωση του κειμένου.

Θεωρώ ότι η Βίβλος είναι το πιο περίπλοκο κείμενο στον πλανήτη. Το γεγονός ότι οι δυσκολίες της δεν μπορούν να επιλυθούν από εμένα σε κάθε περίπτωση, ή ίσως σε οποιαδήποτε περίπτωση, δεν νομίζω ότι αποτελεί κριτική της Βίβλου.

COWEN: Κάποτε ήξερα έναν Καλβινιστή. Το όνομά του ήταν Τζον Ρόμπινς. Ήταν αυτό που αποκαλώ Καλβινιστής με «σφιγμένα δόντια». Πίστευε ότι η Βίβλος ήταν θεία αποκάλυψη που ήταν υπεράνω της ανθρώπινης κρίσης. Απλώς έπρεπε να προσκολληθείς σε ό,τι υπήρχε εκεί μέσα και δεν μπορούσες να χρησιμοποιήσεις την ερμηνευτική σου ικανότητα για να το παρακάμψεις. Ποια είναι η άποψη που έχετε και σας κάνει να διαφέρετε από τον Τζον Ρόμπινς;

ROBINSON: Διαβάστε τον Καλβίνο. Αυτοί οι άνθρωποι, που αυτοαποκαλούνται Καλβινιστές, δεν υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να έχουν διαβάσει τα Θεσμοθετήματα ή οτιδήποτε άλλο έχει γράψει. Η ανάγκη της ερμηνείας λαμβάνοντας υπόψη αυτό που φαίνεται να είναι το κυρίαρχο νόημα του κειμένου είναι αυτό που έκανε ο Καλβίνος. Ολόκληρη η πορεία του ήταν μια εξήγηση της Βίβλου με τα δικά του φώτα, χρησιμοποιώντας τα λατινικά του και τα εβραϊκά του και ούτω καθεξής.

Λέει ότι το διαβάζουμε λάθος εδώ και χίλια χρόνια, και θα μας πάρει χίλια χρόνια για να το κάνουμε σχεδόν σωστό. Έτσι, δεν πιστεύει σε μια απολύτως απευθείας ανάγνωση του κειμένου. Πιστεύει πάρα πολύ σε μια ερμηνεία που συμβιβάζει το κείμενο με την καλύτερη κατανόηση που πιστεύουμε ότι έχουμε για τη φύση του Θεού.

COWEN: Γράφετε στο βιβλίο σας, και πάλι παραθέτω, “Το να απέχεις, να παραμερίζεις την εξουσία είναι θεϊκό”. Τι εννοούσατε;

ROBINSON: Απλά αυτό που λέω. Η ικανότητα να ασκεί κανείς, στο βαθμό που μπορεί, έλεγχο σε ένα άλλο πρόσωπο είναι από μόνη της ύποπτη πράξη. Ο τρόπος με τον οποίο υπήρξαμε άνθρωποι παρά τις παραβάσεις και όλα τα υπόλοιπα, ο τρόπος με τον οποίο ο Θεός αγάπησε τους ανθρώπους στην ανθρώπινη φύση τους, για να επιτρέψει να συμβεί αυτό, πρέπει να υποθέσουμε ότι ο Θεός δεν επέβαλε τον εαυτό του με τρόπο που να παραβιάζει τη φύση μας.

COWEN: Ως Καλβινιστής, που γενικά δεν απορρίπτετε την Παλαιά Διαθήκη, τι γνώμη έχετε για ένα βιβλίο όπως το Λευιτικό; Είναι εξαιρετικά νομικιστικό, εξαιρετικά τελετουργικό. Μερικοί Χριστιανοί διαβάζουν το Λευιτικό και γίνονται σχεδόν διχασμένοι Χριστιανοί-Εβραίοι. Άλλοι Χριστιανοί απορρίπτουν το βιβλίο σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό. Πώς ταιριάζει αυτό στην κοσμοθεωρία σας;

ROBINSON: Νομίζω ότι όταν διαβάζετε τον Ηρόδοτο, όπου περιγράφει αυτούς τους μικρούς πολιτισμούς που είναι διασκορπισμένοι στον κόσμο του, τους περιγράφει με βάση το τι τρώνε ή τι απαγορεύουν, ή βάφονται κόκκινοι, ή ξυρίζουν το μισό κεφάλι τους. Υπάρχουν όλες αυτές οι πολύ αυθαίρετες διακρίσεις που κάνουν οι άνθρωποι προκειμένου να ταυτιστούν με τη μια φυλή έναντι της άλλης.

Για την περίπτωση του Λευιτικού, το οποίο, φυσικά, είναι μια συσσώρευση πολλών κειμένων για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, χωρίς αμφιβολία, αλλά παρ’ όλα αυτά, αν το σκεφτούμε ως έργο του Μωυσή, αυτός προσπαθεί να δημιουργήσει μια καθορισμένη, διακριτή ανθρώπινη κοινότητα. Κάνοντας αυθαίρετες διακρίσεις μεταξύ των ανθρώπων, έτσι ώστε να μην αναπαράγεις απλώς τις αντιλήψεις του τι είναι διαθέσιμο ή εφικτό ή οτιδήποτε άλλο, αλλά ουσιαστικά ζητώντας τους να υιοθετήσουν απαγορεύσεις τροφής· αυτό είναι ένα πολύ συνηθισμένο διακριτικό στοιχείο στον Ηρόδοτο και στη σύγχρονη ζωή.

Επομένως, η αυθαιρεσία των νόμων δεν είναι λάθος. Είναι ένας τρόπος να καθοριστεί η ταυτότητα μιας ομάδας ως ξεχωριστής από τις άλλες ομάδες.

COWEN: Άρα, το διαβάζετε ως μια αφήγηση για το πώς δημιουργούνται οι ανθρώπινες κοινότητες, αλλά εξακολουθείτε να θεωρείτε μια ανάγνωση, ας πούμε, της Επί του Όρους Ομιλίας ότι ο μωσαϊκός νόμος έχει καταργηθεί; Ή εξακολουθεί να ισχύει;

ROBINSON: Ω, δεν ισχύει ακόμα. Μας έχουν δοθεί άλλα μέσα με τα οποία μπορούμε να δημιουργήσουμε ταυτότητα. Ο Μωυσής έκανε κάτι ξεχωριστό σε μια συγκεκριμένη περίοδο της εξέλιξης του Ισραήλ ως λαού. Δεν ήθελε να είναι Αιγύπτιοι. Δεν ήθελε να προσχωρήσουν στην επικρατούσα κουλτούρα, η οποία ήταν ειδωλολατρική, και ούτω καθεξής. Κάνει ό,τι και ο Πλάτωνας στη Δημοκρατία. Εκεί λέει: “Έτσι αναπτύσσουμε την ιδέα της κοινότητας”.

Τούτου λεχθέντος, υπάρχουν και άλλα πράγματα, όπως το «ου φονεύσεις» ή ό,τι άλλο, που γίνονται χαρακτηριστικοί νόμοι. Ο Ιησούς λέει πολύ συχνά, όταν κάποιος του ρωτά: «Πώς μπορώ να σωθώ;», «Ξέρεις τις εντολές». Δεν είναι ότι ο Θεός είναι μια ξένη φιγούρα από την άποψη του Χριστού, τον οποίο θεωρούμε γιο του.

Για τις τελετουργικές θυσίες και τον Αντίχριστο

COWEN: Οι τελετουργικές θυσίες παίζουν σημαντικό ρόλο στη Βίβλο, όπως αναφέρετε στο βιβλίο σας, μεταξύ άλλων και στη Γένεση. Πρόκειται για ένα παγκόσμιο φαινόμενο της ανθρώπινης φύσης, το οποίο εξακολουθεί να υπάρχει με κάποια μορφή, όπως θα μπορούσε να προτείνει ο René Girard; Ή μήπως απλά έχουμε ξεπεράσει την ανάγκη για όλες αυτές τις τελετουργικές θυσίες;

ROBINSON:  Στα βιβλία του Μωυσή, ο Μωυσής έχει προσαρμόσει τις τελετουργικές θυσίες έτσι ώστε να είναι ξεκάθαρα μια γιορτή. Πρόκειται για ένα είδος θυσιαζόμενου ζώου που τρώνε συνήθως. Κάθε φορά που αυτές οι θυσίες καλούνται ως τελετουργικές, προσκαλούν τις χήρες, τα ορφανά, τους Λευίτες κ.λπ. -αυτούς τους ανθρώπους που   θεωρείται ότι δεν έχουν πόρους. Νομίζω ότι αυτό ισχύει και στον Όμηρο, ότι δίνουν τα οστά στους θεούς και τρώνε το κρέας ως κοινότητα. Αυτό είναι πιθανότατα ένα τεράστιο μέτρο δημόσιας υγείας, απλά για να διασφαλιστεί ότι όλοι μέσα σε μια ομάδα τρέφονται κάθε τόσο.

Η ιδέα της θυσίας του ζώου, δεν ξέρω. Νομίζω ότι πάντα εξαρτάται από το αν το ζώο θα γίνει ή όχι η γαλοπούλα των Ευχαριστιών ή όχι. Νομίζω ότι αυτό ποικίλει από ομάδα σε ομάδα, αλλά μεταξύ των Ισραηλιτών, νομίζω ότι ήταν βασικά μια γιορτή.

COWEN: Η αρνητική πλευρά της θυσίας, το ότι καταργείς κάτι για να πετύχεις μια τελετουργική κάθαρση των βίαιων παρορμήσεων ώστε να μην γίνουν πιο βίαιες – αυτό δεν αποτελεί μέρος της τελετουργικής θυσίας στη Βίβλο; Αυτό το στοιχείο της τελετουργικής θυσίας υπάρχει ακόμα; 

ROBINSON: Ειλικρινά, βρίσκω τους εαυτούς μας πολύ αινιγματικούς. Νομίζω ότι αυτό που συνέβη στον πολιτισμό μας, σε αντίθεση με τους πολιτισμούς που προηγήθηκαν, είναι ότι έχουμε την εμφάνιση μιας σχετικής απουσίας βίας με βάση τα ιστορικά πρότυπα. Στη συνέχεια, σε εφεδρεία, σε δυναμικό, έχουμε μια φανταστική ικανότητα για βία που θα ξεπερνούσε οτιδήποτε έχει δει ποτέ ο κόσμος στο παρελθόν.

Ίσως αν είχαμε κάποιον τρόπο να την απελευθερώσουμε σε μικρές ποσότητες αντί να φτιάχνουμε περισσότερους πυραύλους και περισσότερες βόμβες, ίσως θα ήταν πιο υγιές για εμάς, τελικά.

COWEN: Ποιος είναι ο ρόλος του Αντιχρίστου στη θεολογία σας; Αναφέρεται στον Δανιήλ. Είναι στο βιβλίο της Αποκάλυψης, αλλά σε μεγάλο μέρος της Βίβλου δεν υπάρχει.

ROBINSON: Τείνω να πιστεύω ότι ο Αντίχριστος είναι μάλλον μια σειρά από κακούς ανθρώπινους παράγοντες και συμπεριφορές και όχι μια ενιαία οντότητα, όπως πιστεύουν μερικοί ότι είναι. Μου φαίνεται ότι, για παράδειγμα, στο Βιβλίο της Αποκάλυψης, αυτό που έχουμε είναι αυτό το κυκλικό μοτίβο της ιστορίας στο οποίο αυτές οι μορφές του Αντιχρίστου εμφανίζονται και λειτουργούν μέσα από μια ιστορική εποχή, και στη συνέχεια συνεχίζουν σε μια άλλη ιστορική εποχή.

Μου φαίνεται ότι δεν χρειάζεται να ψάξεις πολύ για να δεις πράγματα που είναι πολύ, πολύ αντίθετα με τον Χριστό, πολύ άμεσα, είτε το αναγνωρίζουν είτε όχι. Συνήθως, δεν το αναγνωρίζουν. Συνεπώς, δεν νομίζω ότι ο Αντίχριστος είναι απαραίτητα ένας άχρηστος όρος, αλλά νομίζω ότι είναι ένας όρος που απαιτεί προσεκτική εξέταση από την πλευρά των ανθρώπων που τον χρησιμοποιούν, σίγουρα.

COWEN: Για εσάς, ο Αντίχριστος έρχεται με κυκλική επαναληπτικότητα και είναι μια μήτρα από την οποία ξεπηδά στις διάφορες ιστορικές εποχές, αντί να τον αναγνωρίσουμε στο πρόσωπο του Πάπα, του Χίτλερ ή σε κάποιο άλλο πρόσωπο που πρόκειται να έρθει ακόμα. Είναι σωστό να το λέτε αυτό;

ROBINSON: Ναι. Κοιτάξτε την ιστορία -υπάρχουν πολλοί τρομακτικοί άνθρωποι στην ιστορία. Δεν είναι μόνο ο Χίτλερ.

Σχετικά με τη διδασκαλία και το κήρυγμα

COWEN: Για πόσα χρόνια διδάξατε λογοτεχνία στο Πανεπιστήμιο της Αϊόβα και σε άλλα μέρη;

ROBINSON: Στην Αϊόβα για περίπου 25 χρόνια, και στη συνέχεια έκανα διαλέξεις ή πιο σύντομες συνεργασίες σε άλλα μέρη.

COWEN: Πόσο δύσκολο ήταν να διδάξετε λογοτεχνία σε ομάδες φοιτητών που υποθέτω ότι πολύ συχνά δεν ήταν εξοικειωμένοι με τη Βίβλο; Πώς ήταν αυτό για εσάς;

ROBINSON: Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση. Μερικές φορές, αν κάνεις τη σωστή ερώτηση, θα ανακαλύψεις ότι υπάρχουν άνθρωποι σε εκείνο το δωμάτιο που γνωρίζουν πολύ περισσότερα για τη Βίβλο απ’ ό,τι θα περίμενες ποτέ. Πολλοί άνθρωποι τείνουν να είναι μάλλον κλειστοί σχετικά με την ανατροφή τους. Τότε, συχνά, αποδεικνύεται ότι ανατράφηκαν σε θρησκευτικό περιβάλλον. Πολλοί, πάρα πολλοί άνθρωποι είναι έτσι.

Υπάρχει το θλιβερό φαινόμενο ο Χριστιανισμός να έχει ταυτιστεί με θέσεις και αξίες που θεωρούνται πολύ σκληρές. Οι άνθρωποι είναι πολύ απρόθυμοι να ταυτιστούν με τη θρησκεία, επειδή φοβούνται ότι θα ταυτιστούν και με το είδος της πολιτικής που δεν εκτιμούν.

COWEN: Σε ποιο σημείο του κόσμου οι μαθητές σάς εξέπληξαν περισσότερο από αυτή την άποψη με αυτά που γνώριζαν για τη Βίβλο ή με τον τρόπο που την κατανοούσαν;

ROBINSON: Νομίζω ότι υπάρχει μια αυθόρμητη γενναιοδωρία στους νεότερους ανθρώπους και θαυμάζουν τον Ιησού. Νομίζω ότι αυτό είναι στην πραγματικότητα ένα πιο διαδεδομένο συναίσθημα από την πραγματική προσκόλληση στον Χριστιανισμό, ή την αναγνωρισμένη προσκόλληση σε αυτόν. Η παρόρμηση προς τη γενναιοδωρία, νομίζω, στο βαθμό που εξυμνείται στη Βίβλο, είναι αυτό που τους ελκύει.

COWEN: Ήσασταν επίσης ιεροκήρυκας για πολλά χρόνια, σωστά, στην εκκλησία;

ROBINSON: Όχι. Υπήρχε μια εποχή που ο ιερέας συχνά έλειπε και εγώ κήρυττα. Αυτό πρέπει να συνέβη τρεις ή τέσσερις φορές, και ολόκληρη η φήμη μου ως ιεροκήρυκα προήλθε από αυτές τις τρεις ή τέσσερις φορές. Στην πραγματικότητα έχω πολύ άγχος όταν βρίσκομαι στον άμβωνα. Νοιώθω σαν απατεώνας και γι’ αυτό δεν επιδιώκω τέτοιες ευκαιρίες.

COWEN: Τι μάθατε από αυτές τις τρεις ή τέσσερις φορές που κηρύξατε;

ROBINSON: Ότι είχα περισσότερα να πω από όσα μπορούσαν να χωρέσουν τα 20 λεπτά εγκεκριμένου κηρύγματος [γέλια]. Επίσης, ίσως, ότι οι άνθρωποι στις εκκλησίες έχουν ένα εσωτερικό χρονόμετρο 20 λεπτών και αρχίζουν να το παρατηρούν όταν μιλάτε περισσότερο απ’ ό,τι θα περίμεναν.

COWEN: Έχετε κάποια άποψη για τις μεταφράσεις της Βίβλου; Μου φαίνεται ότι υπάρχει μια νέα γενιά μεταφραστών. Μόλις κυκλοφόρησε η μετάφραση του John Tabor της Γένεσης. Η Sarah Ruden μεταφράζει τα Ευαγγέλια. Η άποψη που επικρατεί είναι ότι οι προηγούμενες μεταφράσεις δεν ακούγονται αρκετά σκληρές ή αυθεντικές. Είναι όλες λίγο λειασμένες. Ποια μετάφραση ή μεταφράσεις προτιμάτε; 

ROBINSON: Μου αρέσει η Αναθεωρημένη Πρότυπη Έκδοση, αλλά αυτή τη στιγμή φαίνεται πως είναι λίγο δύσκολο να τη βρει κανείς. Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό. Είναι απλώς η κλασική αμερικανική προτεσταντική Βίβλος στην πιο πρόσφατη μορφή της.

Έχω πρόβλημα με τις μεταγενέστερες Βίβλους, απλά επειδή διατηρούν λέξεις όπως η ζήλεια και άλλες που δημιουργούν μία αρνητική εικόνα -όπως κατανοούνται στα σύγχρονα αγγλικά- για τον Θεό. Η Εβραϊκή Εταιρεία Δημοσιευμάτων δεν χρησιμοποιεί τη λέξη ζηλιάρης. Χρησιμοποιούν τη λέξη παθιασμένος, η οποία μου ακούγεται σαν ένας πολύ λιγότερο επιζήμιος όρος. Ομοίως, εκδίκηση – είναι μια πολύ κακή μετάφραση αυτού που σήμαινε κρίση, υπονοώντας ότι κάποιος μπορεί να δικαιωθεί αλλά και να καταδικαστεί.

Δεν έχω δει αυτούς τους όρους να σχολιάζονται αρνητικά, εκτός από τη μία εξαίρεση της λέξης ζηλεύω. Νομίζω ότι έχουν διατηρηθεί επειδή ακούγονται βιβλικές. Οι άνθρωποι τις χρησιμοποιούν από τότε που ήταν οι κατάλληλες μεταφράσεις, αλλά δεν είναι πια, και αν πρόκειται να αλλάξει κάτι, τότε θα πρέπει να αλλάξουν τέτοιου είδους λέξεις.

Για τον Σαίξπηρ

COWEN: Κάνατε το διδακτορικό σας στον Σαίξπηρ, σωστά; 

ROBINSON: Ναι.

COWEN: Πιστεύετε ότι ο Σαίξπηρ ήταν καθολικός; 

ROBINSON: Όχι.

COWEN: Πιστεύετε ότι πίστευε στην Αγία Τριάδα;

ROBINSON: Δεν θα έμπαινα σε τέτοιες λεπτομέρειες. Το ζήτημα του να είναι κανείς Καθολικός ή Προτεστάντης στην εποχή του Σαίξπηρ ήταν περισσότερο πολιτικό ζήτημα παρά θεολογικό, νομίζω. Όχι το δόγμα -ακατάλληλη λέξη- μα η Εκκλησία, όπως ήταν εκείνη την εποχή, εναντίον της οποίας θα αντιδρούσε κάποιος στην εποχή του Σαίξπηρ θα ήταν η Αγγλικανική Εκκλησία και όχι η Καθολική Εκκλησία, επειδή η Καθολική εκκλησία είχε ουσιαστικά εκδιωχθεί από την Αγγλία για μεγάλο χρονικό διάστημα, από την εποχή του Ερρίκου Η’.

Στην κλίμακα μεταξύ του βασιλιά ως επικεφαλής της Εκκλησίας -του αγγλικανικού μοντέλου- και των προτεσταντισμών που ανθούσαν, που εξέδιδαν βιβλία, που κήρυτταν και όλων των υπολοίπων -της λαϊκής θρησκείας της εποχής- νομίζω ότι εκεί θα βρισκόταν ο Σαίξπηρ.

COWEN: Πιστεύετε ότι το ύστερο έργο του “Το παραμύθι του Χειμώνα” βγάζει νόημα; Συχνά αναφέρεται ως προβληματικό θεατρικό έργο. Υπάρχει κάποιο πρόβλημα στη δομή της πλοκής, στο στήσιμο, στη λύση; Ή πιστεύετε ότι εσείς το καταλαβαίνετε; [γέλια]

ROBINSON: Δεν ξέρω. [γέλια] Δεν ξέρω αν το καταλαβαίνω. Λατρεύω τα τελευταία του έργα. Λατρεύω το πρόβλημα. Στα τελευταία του έργα, ο Σαίξπηρ γοητεύεται πολύ από τη Χάρη του Θεού και τη συμφιλίωση.

Στο παραμύθι του Χειμώνα το θέμα, φυσικά, είναι η συμφιλίωση μεταξύ του βασιλιά και της επιβλητικής συζύγου του. Το έργο σε κάνει να συνειδητοποιήσεις τι έχει χαθεί, τι έχει πληγωθεί, την ίδια στιγμή που είναι και μια συμφιλίωση, μια αγκαλιά, μια αναίρεση, μια συγχώρεση. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει στον Κυμβελίνη, το ίδιο πράγμα συμβαίνει στην Τρικυμία.

COWEN: Πιστεύετε ότι υπάρχουν ενδείξεις στο παραμύθι του Χειμώνα πως η βασίλισσα ήταν όντως άπιστη στον βασιλιά ή ότι ο βασιλιάς απλώς το φαντάζεται;

ROBINSON: Νομίζω ότι το φαντάζεται. Σε ποιο άλλο συμπέρασμα να οδηγηθείς; Μοιάζει πολύ με τον Οθέλλο από αυτή την άποψη. Νομίζω ότι αυτές οι γυναίκες πρέπει να κατανοηθούν ως πραγματικά τίμιοι, ενάρετοι άνθρωποι.

COWEN: Διαβάζοντας τον Σαίξπηρ ως καλβινιστής, τι νομίζετε ότι σας κάνει να προσέχετε πράγματα που, ας πούμε, οι σύγχρονοι κοσμικοί αναγνώστες μπορεί να μην βλέπουν;

ROBINSON: Ο καλβινισμός δημιουργήθηκε για να εξελίσσεται. Ο Καλβίνος κάνει προτάσεις. Δεν είναι δογματικός με τον τρόπο που οι άνθρωποι φαίνεται να πιστεύουν, αλλά έκανε πραγματικά πολύτιμες προτάσεις. Μία από αυτές ήταν σίγουρα ότι κάθε συνάντηση με ένα άλλο ανθρώπινο ον είναι μια συνάντηση με τον Θεό και ότι είναι πάντα ένα ερώτημα, και το ερώτημα είναι πάντα, τι θα ήθελε ο Θεός από αυτή τη συνάντηση; Είναι στο γλωσσάρι του στα Institutes για το “Ποιος είναι ο γείτονάς μου;”, όπως θυμάμαι. Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι αυτό είναι πολύ όμορφο.

Νομίζω ότι αυτή η αίσθηση του Σαίξπηρ για αυτές τις εξαιρετικά όμορφες συναντήσεις, όπου οι άνθρωποι αναγνωρίζουν ο ένας τον άλλον, οι άνθρωποι συγχωρούν ο ένας τον άλλον, οι άνθρωποι αγκαλιάζουν ο ένας τον άλλον – νομίζω ότι αυτό θα μπορούσε σίγουρα να είναι κάτι που εξερεύνησε ως πρόταση που πήρε από τον Καλβίνο.

Για την επιρροή του Καλβίνου

COWEN: Γιατί πιστεύετε ότι ο ίδιος ο Καλβίνος έχει χάσει τόσο πολύ από τη δημοτικότητά του ως στοχαστής; Φυσικά, μη διστάσετε να αμφισβητήσετε αυτή την παραδοχή, αλλά έχει τη φήμη ότι είναι ένας δυσάρεστος τύπος, όχι και τόσο στοχαστικός, πολύ μισαλλόδοξος. Η λέξη χρησιμοποιείται σχεδόν ως προσβολή σε ορισμένους κύκλους. Ποια είναι η άποψή σας σχετικά με αυτό, την εξέλιξη της φήμης του Καλβίνου;

ROBINSON: Λοιπόν, συνδέθηκε σχεδόν με όλες τις πρώτες επαναστάσεις στην Ευρώπη· τον Κρόμγουελ, τους Γαλλικούς Θρησκευτικούς Πολέμους και ούτω καθεξής, την ολλανδική επανάσταση κατά της Ισπανίας κ.λπ. Έγινε τόσο σημαντικός από αυτή την άποψη που, φυσικά, αποτέλεσε αντικείμενο πολεμικής.

Η Αμερικανική Επανάσταση θα μπορούσε να θεωρηθεί ως μια άλλη καλβινιστική επανάσταση, το ίδιο και ο Αμερικανικός Εμφύλιος Πόλεμος, αν θέλατε να τον εξετάσετε από την άποψη της Μεγάλης Αφύπνισης κ.ο.κ. Οι διδασκαλίες του εισήγαγαν μεγάλη αστάθεια στην υπάρχουσα τάξη οπουδήποτε. Οι άνθρωποι υπερασπίζονται τον εαυτό τους απέναντι σε αυτό μιλώντας γι’ αυτόν πολύ σκληρά, αλλά και αντιστρέφοντας εντελώς τις συνέπειες και τα αποτελέσματα της θεολογίας του.

Η θεραπεία, φυσικά, είναι να διαβάσει κανείς τον Καλβίνο, πράγμα που κανείς δεν κάνει, και ο λόγος που κανείς δεν το κάνει είναι επειδή νομίζει ότι ξέρει τι θα βρει. Από αυτή την άποψη, όταν δημιουργηθεί μια αρνητική φήμη, είναι πολύ αυτοσυντηρούμενη.

Υπάρχει ένα πρόσωπο που συνδέθηκε με φυσικό μαρτύριο για θρησκευτικούς λόγους, ο Μιχαήλ Σερβέτος. Ένα άτομο. Στη συνέχεια, κοιτάξτε οποιονδήποτε άλλο βασιλιά στην Ευρώπη εκείνη την εποχή, ή οποιονδήποτε επίσκοπο στην Ευρώπη εκείνη την εποχή, και ούτω καθεξής. Θα δείτε ότι, όσο θλιβερό κι αν είναι να έχει δολοφονηθεί ένας άνθρωπος, είναι ένα πολύ μικρό γεγονός για τα δεδομένα της εποχής.

COWEN: Η έκδοση των Θεσμών που έχω στην κατοχή μου νομίζω ότι είναι περίπου 1100 σελίδες με σχετικά ψιλά γράμματα. Αν θέλατε να πείτε στους ανθρώπους γιατί πρέπει να το διαβάσουν, εκτός από το “Λοιπόν, θα δείτε τι πραγματικά σκεφτόταν ο Καλβίνος”, πώς θα προσπαθούσατε να τους πείσετε; 

ROBINSON: Το λέω αυτό ως κάποιος που θέλει να διαβάσει προσεκτικά τον Καλβίνο. Είναι πολύ εύκολο να τον διαβάσετε επιφανειακά. Αν όμως για κάποιο λόγο σας ενδιαφέρει η θεολογία, θα πρέπει να εξοικειωθείτε με τη θεολογική γλώσσα, και θα πρέπει να τον διαβάσετε πολύ προσεκτικά, γιατί ένα μεγάλο μέρος αυτής της γλώσσας προέρχεται από αυτόν. Στην αρχή των Θεσμών λέει: «Η μόνη αληθινή γνώση του Θεού γεννιέται από την υπακοή», που είναι μια πολύ σημαντική κατάσταση της ψυχής, του νου με καλβινιστικούς όρους.

Λέει ότι αν θέλετε να συναντήσετε τον Θεό, κατεβείτε μέσα στον εαυτό σας. Στη συνέχεια λέει ότι αν θέλεις να κατανοήσεις τον εαυτό σου, συλλογίσου τον Θεό. Δημιουργεί με αυτό τη δυνατότητα πολύ άμεσης συνάντησης μεταξύ ενός ανθρώπου και του Θεού, και υποστηρίζει μια μεταφυσική για το τι είναι ο Θεός και τι είναι η ανθρωπότητα, η οποία είναι και πάλι πολύ όμορφη γιατί είναι μια γιορτή της λαμπρότητας των ανθρώπινων όντων. Όλα αυτά τα κάνει στα πρώτα δύο κεφάλαια.

Μπορεί να μιλάει για τα ανθρώπινα όντα για μεγάλο χρονικό διάστημα χωρίς ποτέ να αναφέρει [γέλια] την αμαρτία ή οποιοδήποτε από τα πράγματα που συνήθως συνδέονται με αυτά, επειδή είναι αυτού του αναγεννησιακού ανθρωπισμού, της γιορτής.

COWEN: Υπάρχει επίσης μια άποψη που είναι γνωστή ή μερικές φορές παρουσιάζεται ως καρικατούρα του υπερκαλβινισμού. Είστε υπερκαλβινίστρια;

ROBINSON: Δεν γνωρίζω κανέναν από αυτούς τους όρους. Το μόνο που ξέρω είναι ότι έχω διαβάσει τα βιβλία του και εκτιμώ τη μεταφυσική του.

COWEN: Όπως το καταλαβαίνω, που είναι πολύ ατελώς, οι υπερκαλβινιστές παίρνουν τον ντετερμινισμό πιο σοβαρά. Και πιστεύουν, για παράδειγμα, ότι το να προσπαθούμε να προσηλυτίσουμε τους ανθρώπους ή να τους κηρύξουμε είναι μάταιο, και δεν πρέπει καν να μπαίνουμε στον κόπο να το κάνουμε, επειδή ο Θεός έχει διευθετήσει τα πάντα.

ROBINSON: Λοιπόν, ένα πράγμα που έχουν κάνει οι Καλβινιστές -ίσως όχι οι υπερκαλβινιστές- είναι να παράγουν χιλιάδες τόμους κηρυγμάτων. Προφανώς, επρόκειτο για μια πολύ, πολύ λογοτεχνική κουλτούρα, προσανατολισμένη στην τυπογραφία.

Μπορείτε να μιλήσετε για ανθρώπους που επινόησαν κάποια θεωρία που δεν βρίσκει καμία επιβεβαίωση στο έργο του ίδιου του Καλβίνου. Κήρυττε αρκετές φορές κάθε εβδομάδα και έκανε πολλά προς την κατεύθυνση αυτού που θεωρούσε ότι ήταν η εκπαίδευση των ανθρώπων στις γραφές, οπότε ίδρυσε σχολεία και ούτω καθεξής. Αν κάποιος παίρνει μια ιδέα και τρέχει με αυτήν και αποκαλεί τον εαυτό του υπερ αυτό ή υπερ εκείνο, αυτό δεν έχει καμία σχέση με το πηγαίο υλικό.

COWEN: Πώς μπορούμε να καταλάβουμε αν είμαστε σωσμένοι ή καταδικασμένοι; 

ROBINSON: Δεν μπορούμε.

COWEN: Δεν μπορούμε να το ξέρουμε.

ROBINSON: Όχι. Δεν μπορείς να το ξέρεις για τον εαυτό σου, δεν μπορείς να το ξέρεις για κανέναν άλλο.

COWEN: Ανησυχείτε ότι η διάκριση μεταξύ σωσμένων και καταδικασμένων οδηγεί σε μια ορισμένη ανοχή μεταξύ των θρησκευόμενων ανθρώπων για εξαιρετικά ανισομερή αποτελέσματα; Αν κάποιοι άνθρωποι ανυψώνονται στον παράδεισο και άλλοι καίγονται στην κόλαση για λόγους που δεν σχετίζονται με τις ελεύθερες επιλογές τους, αυτό τότε γίνεται και πολιτική άποψη, πως οι ακραίες ανισότητες είναι κάτι που είναι απολύτως φυσικό και εγκρίνεται από τον Θεό.

ROBINSON: Οι ακραίες ανισότητες είναι κάτι προς το οποίο οι άνθρωποι φαίνεται να τείνουν δυστυχώς. Μια παρακμάζουσα κοινωνία βυθίζεται πάντα σε αυτό με τη μία ή την άλλη μορφή. Αλλά ο Καλβίνος δεν λέει ποτέ ότι μπορείτε να κρίνετε αν κάποιος είναι σωσμένος ή καταδικασμένος. Ποτέ, επειδή πιστεύει ότι όπως εμφανιζόμαστε στον Θεό, όπως ο Δαβίδ και οι παραβάσεις του, και ούτω καθεξής, δεν μπορούμε να πούμε ότι αυτές είναι πράξεις που έχουν μια ορισμένη αξία όσον αφορά την επίδρασή τους στην τύχη της ψυχής μας.

Οι πολιτισμοί του -ο ολλανδικός πολιτισμός, οι προτεσταντικοί αγγλόφωνοι πολιτισμοί, η Αμερική και η αποικιοκρατική περίοδος κ.ο.κ.- δεν χαρακτηρίζονται από ιεραρχία σύμφωνα με τα πρότυπα της εποχής. Αν έλεγε ότι υπήρχε μια εξισωτική ενέργεια εκείνη την περίοδο, αυτή θα ήταν ο καλβινισμός.

COWEN: Έχετε πάει καθόλου στις Κάτω Χώρες;

ROBINSON: Ναι, έχω πάει εκεί μερικές φορές.

COWEN: Λοιπόν, όταν πηγαίνετε, αισθάνεστε ότι πρόκειται για μια σύγχρονη εκδοχή της ολλανδικής καλβινιστικής κουλτούρας; Ή μήπως αισθάνεστε ότι είναι μια ακραία επανάσταση εναντίον της; Γιατί αν κοιτάξετε κάποιες μετρήσεις, ας πούμε τη νόμιμη εργασία στο σεξ, τη φιλελεύθερη χρήση ναρκωτικών, οι Κάτω Χώρες φαίνεται να είναι αρκετά ακραίες. Πώς το συνδέετε αυτό ή πώς το διαμορφώνετε στο μυαλό σας ως απόρροια ενός παλαιότερου ολλανδικού καλβινισμού;

ROBINSON: Λοιπόν, ο Ολλανδικός Καλβινισμός που γνωρίζω τείνει να είναι στη Μεσοδυτικά της Αμερικής. Δεν μοιάζει καθόλου με τη σύγχρονη Ολλανδία. Καταλαβαίνετε τι εννοώ;

COWEN: Φυσικά, απολύτως.

ROBINSON: Είναι ενδιαφέρον με τις Κάτω Χώρες. Δεν ξέρω. Έχω μιλήσει με εξαιρετικά μορφωμένους, ευσεβείς ανθρώπους στις Κάτω Χώρες. Οι άνθρωποι έλκονται τόσο πολύ από το εντυπωσιακό, αλλά γνωρίζουμε ότι στην Ολλανδία συμβαίνουν πράγματα που προκαλούν έκπληξη. Από την άλλη πλευρά, αυτό είναι επιφανειακό. Υπάρχει μεγάλη σοβαρότητα, και αυτό είναι μια ανθρώπινη τάση παντού.

COWEN: Αν σκεφτώ αυτή τη χώρα, είχαμε παλαιότερα μια ισχυρότερη παράδοση ενός ευσεβούς φιλελεύθερου χριστιανισμού: οι Κουάκεροι, ο William Sloane Coffin, ο Martin Luther King. Μου φαίνεται ότι σήμερα αυτό είναι σχετικά πιο αδύναμο, πολύ πιο αδύναμο από ό,τι παλιά. Συμφωνείτε με αυτό; Και αν ναι, γιατί πιστεύετε ότι συνέβη αυτό;

ROBINSON: Νομίζω ότι είναι μάλλον δίκαιο να πούμε ότι αυτό είναι αλήθεια. Υπήρξε η απώλεια ενός συγκεκριμένου είδους εμπιστοσύνης, χωρίς αμφιβολία. Ένα πράγμα που κάναμε ήταν να αποσυνδεθούμε από τα δικά μας εκπαιδευτικά ιδρύματα. Το Χάρβαρντ, το Γέιλ· όλα αυτά ήταν προτεσταντικά σχολεία που ιδρύθηκαν από Congregationalists, το Πρίνστον από Πρεσβυτεριανούς, και ούτω καθεξής. Όταν έγιναν μεγάλα εθνικά ιδρύματα, σταμάτησαν να αυτοπροσδιορίζονται ως προτεσταντικά ιδρύματα. Νομίζω ότι η απώλεια αφοσιωμένων πνευματικών ιδρυμάτων ήταν κάτι λυπηρό για εμάς, ίσως κάτι καλό για τον πολιτισμό γενικότερα.

Για την αμερικανική θρησκευτικότητα

COWEN: Όταν αναφέρατε ότι διδάξατε, μεταξύ άλλων και στην Αϊόβα, για περίπου 25 χρόνια, σίγουρα παρατηρήσατε ότι οι ακαδημαϊκοί είναι από τους πιο κοσμικούς ανθρώπους στην αμερικανική κοινωνία . Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;

ROBINSON: Δεν νομίζω ότι μπορούμε να πούμε κάτι τέτοιο. Το θέμα είναι ότι, δυστυχώς, η θρησκεία έχει συνδεθεί με απάνθρωπες αξίες, απάνθρωπα επεισόδια μεταξύ της κυβερνώσας τάξης και ούτω καθεξής. Αυτό κάνει τους ανθρώπους να αποκρύπτουν τη θρησκεία τους ή τις σκέψεις τους που έχουν θρησκευτικό χαρακτήρα.

Όταν σας τηλεφωνεί κάποιος τον οποίο πάντα θα θεωρούσατε κοσμικό και σας λέει: “Θα προσευχηθείτε για μένα γιατί έχω κάποιο πρόβλημα”, πόσο κοσμικό είναι αυτό; Οι άνθρωποι είναι ιδιωτικοί όσον αφορά τη θρησκεία, αλλά δεν νομίζω ότι αυτό σημαίνει ότι είναι τόσο κοσμικοί όσο φαίνονται.

COWEN: Δηλαδή, πιστεύετε ότι εμείς οι Αμερικανοί είμαστε πολύ πιο θρησκευόμενοι απ’ ό,τι φαίνεται με την πρώτη ματιά;

ROBINSON: Ναι, το πιστεύω.

COWEN: Πιστεύετε ότι οι μεσοδυτικές πολιτείες εξακολουθούν να είναι σημαντικά πιο θρησκευόμενες από ό,τι, ας πούμε, οι περισσότερες παράκτιες περιοχές;

ROBINSON: Λοιπόν, και πάλι, αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να πω με σιγουριά. Περνάω πολύ χρόνο στην Ανατολική Ακτή, όπου βρίσκομαι τώρα, και υποθέτω ότι είναι, κατά τα φαινόμενα, πιο κοσμική από τα περισσότερα μέρη της χώρας. Αλλά την ίδια στιγμή, υπάρχει εδώ μια ακμάζουσα εκκλησία του δόγματός μου, και ούτω καθεξής. Κατ’ αρχάς, δεν ξέρουμε με τι το συγκρίνουμε.

Επίσης, υπάρχει απλώς το γεγονός ότι οι άνθρωποι μπορούν να αισθάνονται ότι είναι αρκετά θρησκευόμενοι χωρίς να ανήκουν σε κάποια εκκλησία. Πολλοί άνθρωποι αισθάνονται έτσι.

COWEN: Αν πάρουμε την Αϊόβα σας, την οποία προφανώς γνωρίζετε αρκετά καλά, όταν ήμουν νεότερος, είχα την εντύπωση ότι ήταν μια πόλη με κλίση προς το Δημοκρατικό Κόμμα, με υψηλό μορφωτικό επίπεδο, αρκετά ανεκτική, φιλελεύθερη, προτεσταντική πολιτεία με μεγάλη ποικιλομορφία. Σήμερα, φαίνεται να είναι μια πολιτεία την οποία, ας πούμε, ο Ντόναλντ Τραμπ θα κερδίσει αρκετά εύκολα εκλογικά, αν υποθέσουμε ότι ο Τραμπ είναι υποψήφιος. Πώς άλλαξε αυτό; Και γιατί οι προηγούμενες φιλοσοφίες που επικρατούσαν στην Αϊόβα δεν ικανοποιούσαν τους ανθρώπους;

ROBINSON: Μιλάμε για κάτι που συνέβη σε σύντομο χρονικό διάστημα, βασικά κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης αυτής της Kim Reynolds. Νομίζω ότι ο Τραμπισμός είναι μια μόδα που ξαφνικά όλοι κάνουν το ίδιο πράγμα, χρησιμοποιούν την ίδια γλώσσα και ούτω καθεξής.

Με θλίβει πολύ η αλλαγή του πολιτικού κλίματος στην Αϊόβα, επειδή θαύμαζα τη γενναιοδωρία και την ευγένεια και τα λοιπά, και ελπίζω ότι πρόκειται για μια περίεργη προσωρινή διακύμανση, επειδή η βασική αξιοπρέπεια και ο διαφωτισμός της Αϊόβα ήταν τόσο καλά εδραιωμένα για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα, που είναι δύσκολο να πιστέψω ότι πρόκειται για μόνιμη μεταστροφή.

COWEN: Κάποιοι στοχαστές, νομίζω ιδιαίτερα της συντηρητικής δεξιάς, έχουν υποστηρίξει ότι καθώς η Αμερική γίνεται πιο πλουραλιστική -εθνοτικά και θρησκευτικά πλουραλιστική- ότι αυτό, σε τελικά ανάλυση, περιθωριοποιεί την επιρροή της θρησκείας. Ότι είναι ευκολότερο για την κοινωνία να είναι αρκετά θρησκευόμενη όταν πρόκειται κυρίως για μία ή ίσως δύο θρησκείες, αλλά όταν έχεις ανθρώπους από όλο τον κόσμο με μια ποικιλία θρησκειών ή απλά πολύ διαφορετικές αντιλήψεις για τον Χριστιανισμό, υπάρχει το φαινόμενο του ελάχιστου κοινού παρονομαστή, όπου οι περισσότεροι από εμάς γίνονται πιο κοσμικοί. Πιστεύετε ότι αυτό είναι αλήθεια;

ROBINSON: Όχι, νομίζω ότι ένα από τα πράγματα που αποτελεί πηγή δύναμης σε αυτή τη χώρα εδώ και πολλά χρόνια είναι οι θρησκευτικές κουλτούρες που προέρχονται από τον τόπο καταγωγής. Με άλλα λόγια, η πολλαπλότητα των θρησκευτικών ιδρυμάτων συντηρεί τη θρησκεία ως φαινόμενο. Νομίζω ότι θα λέγατε, χωρίς μεγάλο φόβο αντίρρησης, ότι αν πρόκειται να βρείτε θρησκευόμενους ανθρώπους τώρα, θα πηγαίνατε στις κοινότητες των μεταναστών, επειδή αυτές συντηρούν πολλά πράγματα για ανθρώπους που διαφορετικά θα μπορούσαν να αισθάνονται ότι είναι ακυβέρνητοι.

COWEN: Κάποιοι σχολιαστές έχουν προτείνει ότι το σημερινό κίνημα της αφύπνισης (woke), ας πούμε από την προοδευτική αριστερά, είναι πνευματικά και ιδεολογικά απόρροια ενός παλαιότερου αμερικανικού προτεσταντισμού, ότι έχει τις ρίζες του, κατά μία έννοια, στον 17ο αιώνα. Συμφωνείτε με αυτό;

ROBINSON: Θα ήθελα να ξέρω τι εννοείτε με τη λέξη wokeism. Πολλά πράγματα σε αυτή τη χώρα έχουν τις ρίζες τους στον προτεσταντισμό του 17ου αιώνα.

COWEN: Ας πούμε στο Σαν Φρανσίσκο, υπήρχε ένα ίδρυμα. Ονομαζόταν “Woke Kindergarten” και δίδασκε την αμερικανική ιστορία με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Τα άρθρα των New York Times έδιναν έμφαση στο 1619, ένα ιδιαίτερο είδος εστίασης σε θέματα φυλής, τάξης, φύλου, τρανς ατόμων, του κινήματος “Me Too”, που αθροιζόταν όλα μαζί ως σύμμαχοι της προοδευτικής αριστεράς. Αυτό θα θεωρούσα ότι είναι μια έννοια του woke. Πιστεύετε ότι αυτό είναι απόρροια του αμερικανικού Προτεσταντισμού;

ROBINSON: Όχι. [γέλια] Έχοντας ζήσει ανάμεσα στους Αμερικανούς Προτεστάντες για 80 χρόνια, δεν θα έλεγα απαραίτητα ότι αυτό είναι ένα φαινόμενο που είναι με οποιονδήποτε τρόπο ιδιαίτερα ιδιόμορφο για εμάς. Στο βαθμό που οποιοδήποτε κοινωνικό κίνημα επιθυμεί να ανακουφίσει την αδικία, τη δυστυχία, την άσκοπη σκληρότητα -όπως κάνουν τόσες πολλές διακρίσεις-, στο βαθμό που το ζητούμενο είναι να μειωθεί αυτού του είδους η εγκληματική δυστυχία, πραγματικά, είμαι απόλυτα ευτυχής να το υιοθετήσω ως Προτεστάντης και να πω: “Ναι, το κάναμε αυτό”. Αλλά νομίζω ότι, στην πραγματικότητα, πρόκειται απλώς για τη γενναιόδωρη εξέλιξη μιας δημοκρατικής κοινωνίας.

COWEN: Τι γνώμη έχετε για την επιλογή των Βενεδικτίνων μοναχών να αποσύρονται και να φροντίζουν τον κήπο τους, να είναι ιδιαίτερα πνευματικοί και να μην ασχολούνται πολύ με τον κόσμο; Είναι αυτό μια αποφυγή ή είναι ένας θεμιτός τρόπος να είναι κανείς θρησκευόμενος;

ROBINSON: Θα έλεγα ότι εξαρτάται από τις περιστάσεις. Θα έλεγα ότι όταν οι άνθρωποι αισθάνονται αυτή την παρόρμηση, είναι πιθανόν επειδή ο κόσμος είναι σε κακή κατάσταση. Στην πραγματικότητα αποσύρονται από προβλήματα που θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν· θεωρητικά, σε κάθε περίπτωση. Νομίζω ότι είμαστε υπεύθυνοι ο ένας για τον άλλον, και η δική μου σωτηρία δεν είναι τόσο σημαντική όσο το να τιμώ την ιερότητα των ανθρώπων και του κόσμου.

Για την Αϊόβα και την επιτυχία του Εργαστηρίου Συγγραφής

COWEN: Πώς αποφασίσατε να ζήσετε και να μείνετε στην Αϊόβα; Γεννηθήκατε στο Αϊντάχο, σωστά; Μεγαλώσατε εκεί;

ROBINSON: Ναι.

COWEN: Τι σας οδήγησε να προτιμήσετε την Αϊόβα;

ROBINSON: Πήγα στο κολέγιο στο Rhode Island και έζησα στη Μασαχουσέτη και ούτω καθεξής. Είχα απομακρυνθεί αρκετά από το Αϊντάχο, όσον αφορά την εμπειρία μου, όταν με κάλεσαν να έρθω να διδάξω στο Εργαστήριο Συγγραφέων στο πανεπιστήμιο της Αϊόβα, το οποίο είναι ένα τόσο κλασικό φαινόμενο στην αμερικανική λογοτεχνία που χάρηκα πολύ που πήγα εκεί και συμμετείχα σε αυτό.

COWEN: Πώς άνθισε αρχικά η σκηνή της Αϊόβα, αυτό που θα μπορούσατε να αποκαλέσετε συγγραφική σκηνή;

ROBINSON: Πρέπει να είναι πριν από 80 χρόνια. Υπήρχαν πολλά πειράματα στο πανεπιστήμιο εκείνη την εποχή. Έδιναν ανώτερα πτυχία για τη φυσική τέχνη, τη γλυπτική, το θέατρο και ούτω καθεξής, κάτι που ήταν είτε ασυνήθιστο είτε πρωτοφανές εκείνη την εποχή. Υπήρχαν ήδη ομάδες ανθρώπων σε εκείνη την πόλη που συναντιόντουσαν για να συζητήσουν πράγματα που έγραφαν. Το πανεπιστήμιο απλά τους αγκάλιασε κάποια στιγμή, και αυτό έγινε το Εργαστήριο Συγγραφέων, και πολλοί, πολλοί πολύ διακεκριμένοι συγγραφείς πέρασαν από εκεί.

COWEN: Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποια μοναδική φωνή των Μεσοδυτικών Πολιτειών ή της Αϊόβα στη μυθοπλασία, όπως υπάρχει αναμφισβήτητα μια φωνή του Νότου;

ROBINSON: Νομίζω πως όχι γιατί η Αϊόβα είναι απλά… Οι περισσότεροι φοιτητές μου ήταν από τη Νέα Υόρκη ή από την Καλιφόρνια, ή… Οι άνθρωποι έρχονται στην Αϊόβα όχι για να γίνουν κάτοικοι της Αϊόβα, αλλά για να σπουδάσουν στο εργαστήριο, ενώ οι Νότιοι συγγραφείς ταυτίζονται ως Νότιοι. Θέλουν να εκφράσουν αυτή τη συγκεκριμένη κουλτούρα, οπότε αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά.

COWEN: Γιατί πιστεύετε ότι η Αϊόβα ανταγωνίζεται τόσα πολλά άλλα εργαστήρια συγγραφής; Οι άνθρωποι μπορούν να δημιουργήσουν, και έχουν δημιουργήσει, εργαστήρια συγγραφής κατά μήκος των ακτών, σε μεγαλύτερες πόλεις. Η Αϊόβα πολύ συχνά φαίνεται να τα καταφέρνει καλύτερα. Είναι απλά η ιστορία και η εξάρτηση από την πορεία; Ή υπάρχει κάποιο συγκριτικό πλεονέκτημα στην Αϊόβα που την κάνει να λειτουργεί;

ROBINSON: Είναι πολύ δύσκολο για μένα να πω, επειδή είναι το μοναδικό πρόγραμμα στο οποίο έχω διδάξει αυτού του είδους, αλλά πρόκειται για μια κουλτούρα. Ένα από τα πράγματα που νομίζω ότι είναι ένα σαφές πλεονέκτημα είναι ότι μαθαίνουν πώς να βοηθούν ο ένας τον άλλον, τους ανθρώπους που είναι φοιτητές εκεί. Είναι πολύ καλοί κριτές ο ένας του άλλου. Αυτό είναι ένα από τα σημαντικά πράγματα που φαίνεται να μαθαίνουν. Και η φήμη του ιδρύματος -την επιτυχία τους ενός την αισθάνεται κάποιος σαν την επιτυχία όλων των άλλων, λόγω της φήμης που έχει ως κοινότητα.

Όσον αφορά το διδακτικό προσωπικό, ήμασταν πολύ αυτόνομοι. Απλώς διδάσκαμε όπως θεωρούσαμε σκόπιμο σε οποιοδήποτε περιβάλλον, με το απόλυτο ελάχιστο των συνεδριάσεων ή οτιδήποτε παρόμοιο. Νομίζω ότι αυτό είναι επίσης μέρος του πνεύματος, ότι μας εμπιστεύονται και δεν μας ελέγχουν.

COWEN: Όταν έφταναν οι μαθητές σας, τι ήταν αυτό που θα θέλατε να γνώριζαν, αλλά δεν το γνώριζαν;

ROBINSON: Ω, τόσα πολλά. Δεν μπορώ πραγματικά να γενικεύσω, διότι έχουμε ένα ποικιλόμορφο σώμα φοιτητών, και κάποιοι από αυτούς εργάζονται με πολύ λιγότερα από άλλους όσον αφορά το μορφωτικό υπόβαθρο και ούτω καθεξής, αλλά αυτό δεν τους κάνει λιγότερο ενδιαφέροντες. Αυτό είναι ένα από τα σπουδαία πράγματα που εξισώνουν τη συγγραφή ως τέχνη. Αν το κάνεις καλά, μπορείς να μετατρέψεις οτιδήποτε σε κατάλληλο θέμα. Μπορείς να δώσεις νόημα σε οτιδήποτε.

COWEN: Ναι. Ασχολείστε καθόλου με μεγάλα γλωσσικά μοντέλα και την τεχνητή νοημοσύνη;

ROBINSON: Όχι, όχι, όχι. Απλά τα προσπερνάω. Αισθάνομαι πολύ τυχερή που η ζωή μου δεν περιλάμβανε αυτά τα πράγματα ώστε να γίνουν θέματα με τα οποία θα έπρεπε να είμαι πραγματικά εξοικιωμένη.

Για την πυρηνική ρύπανση, τις ταινίες και τις εργασιακές συνήθειες

COWEN: Το πρώτο σας βιβλίο, το οποίο ονομάζεται Mother Country, αφορά την ραδιενεργό ρύπανση στη Μεγάλη Βρετανία. Γιατί γράψατε αυτό το βιβλίο; Πολλοί άνθρωποι εκπλήσσονται όταν μαθαίνουν ότι αυτό είναι ένα δικό σας βιβλίο.

ROBINSON: Το πρώτο μου βιβλίο είναι στην πραγματικότητα το μυθιστόρημα Housekeeping, και μετά…

COWEN: Η πυρηνική ρύπανση ήρθε μετά, συγγνώμη.

ROBINSON: Ναι. Ήταν το δεύτερο βιβλίο μου. Ήμουν στην Αγγλία, και ειλικρινά, πήρα μια εφημερίδα και διάβασα ότι η κατάποση πλουτωνίου θεωρείται επιβλαβής για τα παιδιά. Ήταν απλά πολύ, πολύ αξιοσημείωτο, το είδος των πληροφοριών που υπήρχαν στην ατμόσφαιρα σχετικά με το τι συνέβαινε, ιδιαίτερα σε αυτό το εργοστάσιο επανεπεξεργασίας στην ακτή της Ιρλανδικής Θάλασσας. Υπάρχουν Αμερικανοί σε όλη την Αγγλία όλη την ώρα, και μπορούν να διαβάσουν μια εφημερίδα τόσο καλά όσο κι εγώ, και δεν βλέπουν τα γεγονότα.

Βλέπουν βιολέτες και γεράνια και όχι το γεγονός ότι τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά εκεί. Πολλές αντιλήψεις για το τι είναι κατάλληλο από οικονομική άποψη κ.λπ. είναι πολύ διαφορετικές. Μπορούσα να δω τι συνέβαινε. Μπορούσα να βρω πληροφορίες γι’ αυτό σε όλα τα μέρη. Γιατί να μην γράψω γι’ αυτό;

COWEN: Θα έπρεπε οι Βρετανοί να είχαν προχωρήσει σε περισσότερη και πιο δαπανηρή επανεπεξεργασία πυρηνικών αποβλήτων, όπως έκαναν οι Γάλλοι; Δεν λειτούργησε καλά για τους Γάλλους, και η Γαλλία σήμερα είναι ευχαριστημένη που προχώρησε στην πυρηνική ενέργεια;

ROBINSON: Ποια είναι η πηγή των πληροφοριών σας;

COWEN: Ότι πολλά ευρωπαϊκά έθνη, λόγω του ρωσικού ενεργειακού σοκ, επανεξέτασαν την πυρηνική ενέργεια. Όσοι επέμειναν σε αυτήν, όπως η Σουηδία και η Γαλλία, φαίνεται να χαίρονται που επέμειναν σε αυτήν και τώρα ενδεχομένως θέλουν να την επεκτείνουν. Υπάρχουν καλύτεροι και χειρότεροι τρόποι για την πυρηνική ενέργεια. Η Βρετανία φαίνεται να έχει κάνει έναν χειρότερο τρόπο, αλλά δεν υπάρχουν καλύτεροι τρόποι που κάποιες χώρες έκαναν και χάρηκαν που τους έκαναν;

ROBINSON: Δεν ξέρω. Υπάρχει μεγάλη μυστικότητα, ας πούμε, που περιβάλλει αυτά τα πράγματα. Γνωρίζω ότι η Γαλλία κατασκεύασε τους περισσότερους αντιδραστήρες της πριν από πολύ καιρό, όταν ο Giscard d’Estaing ήταν στην εξουσία. Οι αντιδραστήρες δεν έχουν πολύ μεγάλη διάρκεια ζωής· 30 με 40 χρόνια. Το έχουν ξεπεράσει αυτό το χρονικό όριο. Θα ήταν απίστευτα δαπανηρό να τους αντικαταστήσουμε ή να τους κατεδαφίσουμε, ή οτιδήποτε άλλο και να τους παροπλίσουμε. Δεν νομίζω ότι πρόκειται να το μάθουμε ποτέ.

Το κύρος οποιασδήποτε χώρας -για παράδειγμα, της Ρωσίας- εξαρτάται από το είδος των πληροφοριών που έχουμε γι’ αυτήν. Ειλικρινά, δεν χρειάζεται να ψάξετε μακριά σε πολλές περιπτώσεις -για παράδειγμα, στη Ρωσία-για να διαπιστώσετε ότι τα πράγματα είναι εξαιρετικά προβληματικά και ότι είναι προβληματικά ως συνέπεια της πυρηνικής ενέργειας.

Η ιδέα ότι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο μπορεί να γίνει κάτι με αυτά τα υλικά που δεν προορίζονταν ποτέ να υπάρξουν στη Γη, είναι μια ευγενική φαντασία. Δεν είναι αλήθεια.

COWEN: Βλέπετε συχνά ταινίες;

ROBINSON: Όχι πολύ.

COWEN: Έχετε κάποια αγαπημένη ταινία;

ROBINSON: Όχι. [γέλια] Μου αρέσουν οι σειρές μυθιστορημάτων του 19ου αιώνα. Υποθέτω ότι αυτό θα έλεγα αν ήμουν απόλυτα ειλικρινής. Ποιες άλλες ταινίες μου έχουν αρέσει; Δεν μου έρχεται καμία στο μυαλό.

COWEN: Η αίσθηση, ας πούμε, της Χάρης του Θεού που υπάρχει σε πολλά από τα βιβλία σας, θα μπορούσατε να πείτε ότι υπάρχει σε όλα τα βιβλία σας. Μπορείτε να σκεφτείτε κάτι από την τηλεόραση ή τον κινηματογράφο που, όταν το παρακολουθείτε, αισθάνεστε ότι κάποιος σκέφτεται, αισθάνεται τα ίδια με εσάς, και σκέφτεστε: “Αυτό αντανακλά το δικό μου όραμα για τη Χάρη του Θεού”;

ROBINSON: Τίποτα δεν μου έρχεται αμέσως στο μυαλό, αλλά όπως είπα, δεν παρακολουθώ πολύ συχνά ταινίες. Λατρεύω το τέλος της “Τρικυμίας“.

COWEN: Υπάρχει μια καλή κινηματογραφική εκδοχή από την Julie Taymor. Νομίζω ότι είναι αρκετά καλή. Αν δεν την έχετε ήδη δει, θα σας άρεσε.

ROBINSON: Ναι. Ποια είναι αυτή όπου η σπουδαία γυναίκα ηθοποιός παίζει τον Πρόσπερο; Είναι η ίδια που λέτε;

COWEN: Νομίζω ότι είναι το ίδιο.

ROBINSON: Ναι, είναι πολύ όμορφο.

COWEN: Ποια είναι η πιο ασυνήθιστη συνήθεια που σας βοηθάει στην εργασία σας;

ROBINSON: Νομίζω το γεγονός πως έχω συνηθίσει ότι μου παίρνει πολύ χρόνο να φτάσω στο σημείο να μπορώ να δουλέψω πάνω σε κάτι, ότι όλη αυτή η απογοήτευση [γέλια] και η κατάθλιψη που προηγείται της συγγραφής μου είναι μέρος της διαδικασίας γραφής.

COWEN: Πριν από την τελευταία μου ερώτηση, θα ήθελα απλώς να επαναλάβω στους ακροατές και τους αναγνώστες μας ότι η Marilynne Robinson έχει κυκλοφορήσει ένα νέο βιβλίο, το οποίο μου άρεσε πολύ, το Διαβάζοντας τη Γένεση-Reading Genesis, το οποίο αναφέρεται, φυσικά, στο βιβλίο της Γένεσης στη Βίβλο. Με μεγάλη μου χαρά προτείνω όλα τα βιβλία της και, φυσικά, τα διάσημα μυθιστορήματά της. Το Housekeeping, νομίζω, είναι το αγαπημένο μου. Η τελευταία ερώτηση είναι απλά, τι θα κάνετε στη συνέχεια; 

ROBINSON: Την Έξοδο.

COWEN: Ανυπομονώ γι’ αυτό. Θα το διαβάσω με ευχαρίστηση. Marilynne Robinson, σας ευχαριστώ πολύ.

ROBINSON: Σας ευχαριστώ.