Συνέντευξη

Συνομιλία ουσιαστική με τον Carl E. Olson

Ε. Στο βιβλίο σας «The Shattering of Loneliness» για τη χριστιανική μνήμη, γράφετε: “Το μυστήριο του Θεού μου φανερώθηκε με καλυμμένους τρόπους, πυκνά ενσαρκωμένους. Έζησα την πορεία μου από το ένα στάδιο της συνειδητότητας στο επόμενο”. Με αυτό κατά νου, μπορείτε να μοιραστείτε λίγα λόγια για τη μεταστροφή σας και το ταξίδι σας προς και μέσα, στην Καθολική Εκκλησία; Ποιες ήταν κάποιες ουσιαστικές στιγμές, ιδέες, αποφάσεις;


Α. Μια μεταστροφή είναι αναγκαστικά μια ανολοκλήρωτη υπόθεση. Ακόμα προσεύχομαι να αρχίσει η δική μου στα σοβαρά. Το άνοιγμα στην πίστη έγινε μέσω μιας εμπειρίας υπέρβασης που διαμεσολαβήθηκε μέσω της μουσικής. Το ταξίδι μου στην Καθολική Εκκλησία συνεχίστηκε σταδιακά κατά τα τέλη της εφηβείας μου. Μερικά σημαντικά σημεία – οδοδείκτες ήταν βιβλία- άλλα ήταν αξιόπιστοι πιστοί. Η ανακάλυψη της λειτουργίας της Εκκλησίας ήταν ουσιαστικά σημαντική. Εντυπωσιάστηκα από την απόλυτη αντικειμενικότητα του μυστηρίου που τελούνταν- και ανακουφίστηκα όταν διαπίστωσα ότι υπήρχε μια παιδαγωγική της προσευχής που είχε καθοριστεί για να την ακολουθήσω. Αγόρασα το πρώτο μου Λειτουργικό Προσευχητάρι στα δεκαοκτώ μου χρόνια. Με γέμισε χαρά, όπως εξακολουθεί να με γεμίζει. Η απόφαση να ζητήσω να με δεχτούν στην Εκκλησία ήρθε εντελώς φυσικά. Ποτέ δεν ένιωσα σαν ρήξη- ήταν ένα θέμα που με έκανε να γίνω ο εαυτός μου, με κάθε έννοια αυτής της φράσης, ενώ ταυτόχρονα είχα συνείδηση ότι συναντούσα μια απόλυτη ετερότητα που μου έγνεφε φιλόξενα. Θυμάμαι αυτή τη διαδικασία με ευγνωμοσύνη.


Ε. Στο δεύτερο βιβλίο σας Entering the Twofold Mystery, για τη μεταστροφή, περιγράφετε τη μεταστροφή ως στροφή προς τον Θεό, “για να κάνουμε το θέλημά Του και να προσπαθούμε να ζούμε στην παρουσία Του. Ως τέτοια, είναι μια διαδικασία με ηθικές συνέπειες”. Από την εμπειρία σας και από τους προβληματισμούς σας για τον κόσμο σήμερα, ποια είναι τα σημαντικότερα εμπόδια στη μεταστροφή; Και ποιες είναι μερικές από τις πιο δύσκολες ηθικές και δεοντολογικές επιπτώσεις που αντιμετωπίζουν οι προσήλυτοι του 21ου αιώνα στη Δύση;

Α. Η μεταστροφή είναι κατά βάση μια “στροφή”. Ξεκινά με την αυτοκριτική και με την ενδόμυχη αίσθηση ότι κάπου, με κάποιο τρόπο καλούμαι να κάνω περισσότερα, να ζήσω διαφορετικά. Το κύριο εμπόδιο σε μια τέτοια στροφή είναι η αυτοεπιβεβαίωση που σταματάει το εσωτερικό μου αυτί σε κάθε φωνή εκτός από εκείνες που με επιβεβαιώνουν για αυτό που είμαι. Είναι χαρακτηριστικό ότι ο πολιτιστικός και πολιτικός, σε κάποιο βαθμό ακόμη και ο εκκλησιαστικός μας λόγος γίνεται εύκολα ένας θάλαμος αντήχησης τέτοιων φωνών. Σκεφτείτε τους διάφορους τρόπους με τους οποίους περιμένουμε να “γιορτάσουμε” τους εαυτούς μας, (στις μέρες μας μια λέξη πανταχού παρούσα), η οποία σε καμία περίπτωση δεν εμφανίζεται μόνο σε κοσμικά πλαίσια. Παραμένοντας εγκλωβισμένος στον εαυτό μου, αποκλεισμένος από τους άλλους, καλλιεργώντας μια υποκειμενική κοσμοθεωρία, απενεργοποιώ τον δέκτη και μεταδίδω μόνο, είτε πρόκειται για εσωτερικούς μονολόγους είτε για θλιβερές αναρτήσεις, στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Η ψηφιακή γκάτζετ μάς έχει εξοπλίσει εξαιρετικά για αυτό που οι Γάλλοι αποκαλούν dialogue de sourds! έναν διάλογο κουφών ανθρώπων που μιλούν ακατάπαυστα ο ένας δίπλα στον άλλο. Το αποτέλεσμα; Η κατασκευή διαχωριστικών τειχών και το γκρέμισμα των γεφυρών. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο μου αρέσει να επιμένω στην «ποντιφική» (Pontifex) δηλαδή γεφυροποιό αποστολή των Καθολικών. Η βιβλική αφήγηση, και αργότερα η ιστορία της Εκκλησίας, είναι η αφήγηση της γέννησης ενός λαού από διάσπαρτα άτομα που προσανατολίζονται από τη συνείδηση και τη Χάρη προς έναν κοινό στόχο, απείρως ελκυστικό. Η επιδίωξη αυτού του στόχου προϋποθέτει την αυτομετάβαση- ταυτόχρονα επιτρέπει την είσοδο στην κοινωνία. Θα έλεγα ότι η κύρια ηθική και δεοντολογική πρόκληση για τους προσήλυτους, τωρινούς ή έμπειρους, βρίσκεται εδώ. Άλλο πράγμα είναι να αναγνωρίζεις εννοιολογικά ένα υψηλό ιδεώδες- άλλο πράγμα είναι να ταξινομώ τις συγκεκριμένες σχέσεις και επιλογές μου, με τέτοιο τρόπο, ώστε να αντιστοιχούν σε αυτό το ιδεώδες και να με βοηθούν να το προσεγγίσω!!

Ε. Το Τρόντχαϊμ της Νορβηγίας, όπου βρίσκεστε, είναι μια από τις μεγαλύτερες αστικές περιοχές της Νορβηγίας. Αλλά ο Καθολικός πληθυσμός είναι πολύ μικρός, λιγότερο από 2%. Πώς θα περιγράφατε την κατάσταση της Καθολικής Εκκλησίας εκεί; Και ποιες είναι οι προκλήσεις -τόσο οι γενικότερες όσο και οι καθημερινές- του να είσαι Καθολικός επίσκοπος και υπεύθυνος στη Νορβηγία;


Α. Αριθμητικά, όπως λέτε, η Εκκλησία είναι μικρή. Ωστόσο, είναι ζωντανή, νεαρή και θαυμάσια ποικιλόμορφη. Η Εκκλησία του Τρόντχαϊμ έχει καθολικούς από 130 έθνη. Είναι αξιοσημείωτο να βρίσκει κανείς μια τέτοια εκδήλωση της καθολικότητας της Εκκλησίας στην ακραία διασπορά. Επίσης, η διαμόρφωση του Καθολικισμού μέσα στο εκκλησιαστικό τοπίο αλλάζει. Για μεγάλο χρονικό διάστημα η Νορβηγική Καθολική Εκκλησία ήταν ένα περιθωριακό φαινόμενο. Αντιλαμβανόταν τον εαυτό της περισσότερο ή λιγότερο ως ένα ψυγείο σχεδιασμένο για τη συντήρηση εξωτικών φρούτων. Αυτό δεν ισχύει πλέον. Με την περιθωριοποίηση της πίστης στην κοινωνία και με την αποδυνάμωση των άλλων θρησκευτικών κοινοτήτων, αφυπνίζεται το καθήκον μας να γίνουμε χριστιανοί μάρτυρες, να διαδώσουμε το Ευαγγέλιο στους έξω, να διασφαλίσουμε ότι ο Χριστός είναι παρών στη χώρα μας. Η ριζική εκκοσμίκευση των τελευταίων δεκαετιών έχει προκαλέσει ευρεία λήθη – δεν χρειάζεται περισσότερο από μιάμιση γενιά για να ξεθωριάσει μια εναπομείνασα θρησκευτική ταυτότητα. Όταν μεγάλωσα τη δεκαετία του ’80, οι περισσότεροι άνθρωποι πίστευαν ότι ήξεραν τι είναι ο Χριστιανισμός. Αυτό δεν ισχύει πλέον- και δεν υπάρχει καμία αμηχανία που να συνδέεται με την άγνοια. Πρόκειται για μια πολιτισμική απώλεια. Ταυτόχρονα είναι ένα πλεονέκτημα για τον ευαγγελισμό. Διότι είναι δυνατόν, τώρα, να παρουσιαστεί το Ευαγγέλιο στη νεαρή του φάση και να γίνει αντιληπτό ως νέο, φρέσκο. Έχουμε ένα μεγάλο έργο στα χέρια μας, ένα απαιτητικό και χαρούμενο έργο. Έχει πολλές πτυχές που πρέπει να αναπτυχθούν ταυτόχρονα. Πρέπει να βρούμε τρόπους να επικοινωνήσουμε – μοιραστούμε την αυθεντική Καθολική διδασκαλία- πρέπει να διδάξουμε τους ανθρώπους να προσεύχονται, αφήνοντάς τους να ανακαλύψουν τον πλούτο της λειτουργίας– πρέπει να δείξουμε ότι οι Καθολικοί έχουν εποικοδομητική, ελκυστική συμβολή στην πολιτική και τον πολιτισμό- και πρέπει να κάνουμε την πίστη μας συγκεκριμένη στο φιλανθρωπικό έργο, γιατί παρόλο που η Νορβηγία είναι μια πλούσια χώρα, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ανάγκη.


Ε. Εδώ στην Εκκλησία των ΗΠΑ, υπάρχει μεγάλη εστίαση στις διαφωνίες σχετικά με τη λειτουργία, τα θέματα ζωής, τη μετανάστευση και την εκπαίδευση, μεταξύ άλλων θεμάτων. Είναι κάτι τέτοιο παρόμοιο ή διαφορετικό στις σκανδιναβικές χώρες και την Ευρώπη, κατά την εκτίμησή σας; Τι βλέπετε όταν εξετάζετε την Εκκλησία στις ΗΠΑ;


Α. Δεν γνωρίζω την Εκκλησία στις ΗΠΑ αρκετά καλά για να σχολιάσω σχετικά με οποιονδήποτε βαθμό εγκυρότητας. Αυτό που συνειδητοποιώ περισσότερο, βλέποντάς την από μακριά, δεν είναι τόσο οι διαφωνίες της όσο η εμφανής ζωτικότητά της, ακόμη και η αίσθηση της αναγέννησης που αποδεικνύεται σε σταθερές νέες κλίσεις, σε μια ζωντανή πνευματική ζωή, σε διάφορες μορφές αποστολικής προσπάθειας. Φυσικά, το να ζει κανείς έντονα μέσα στην Εκκλησία σημαίνει ότι έρχεται αντιμέτωπος με ένα φάσμα ευαισθησιών και πεποιθήσεων. Αυτά μπορεί να είναι προκλητικά και κουραστικά- αλλά μπορούμε κυρίως να τα αντιμετωπίσουμε, εφόσον είμαστε ριζωμένοι μαζί στα ουσιώδη. Γι’ αυτό πιστεύω ότι είναι ζωτικής σημασίας να συνεχίσουμε να επιβεβαιώνουμε αυτά τα ουσιώδη. Θα το κάνουμε αυτό αποτελεσματικά ακολουθώντας το μεγάλο σύνθημα της Δεύτερης Βατικανής Συνόδου, “Επιστροφή στις πηγές!” – διαβάζοντας επίμονα τις Γραφές, με κατανόηση και ταπεινότητα- μελετώντας την κατήχηση της Εκκλησίας, ένα καταπληκτικό θησαυροφυλάκιο- παρακολουθώντας τη μαρτυρία των αγίων- και ελέγχοντας κάθε διαίσθησή μας με τη δηλωμένη πρόθεση του Χριστού, που ειπώθηκε τη νύχτα πριν υποφέρει: “Για να γίνουν – είναι όλοι ένα”!!

Ε. Η συνοδικότητα είναι ένα μεγάλο θέμα στην Εκκλησία τα τελευταία χρόνια, ενώ τον Οκτώβριο θα πραγματοποιηθεί στη Ρώμη μια μηνιαία συνάντηση για το θέμα αυτό. Πώς αντιλαμβάνεστε τη συνοδικότητα; Πώς αποτιμάτε αυτή τη συνεχιζόμενη εστίαση στη συνοδικότητα και τι πιστεύετε ότι μπορεί να προκύψει από αυτήν;


Α. Τολμώ να πω ότι ίσως όλοι μας έχουμε κουραστεί λίγο να ακούμε τη λέξη “συνοδικότητα”. Οποιοσδήποτε όρος που χρησιμοποιείται για μια συνεχή χρονική περίοδο κινδυνεύει να ακούγεται κενός. Η συνοδικότητα είναι κυριολεκτικά “ένας δρόμος που ακολουθείται από κοινού”. Σημαίνει κοινωνία σε κίνηση προς έναν κοινό στόχο. Δεν υπάρχει ιδιαίτερη αρετή στο να είσαι απλώς στο δρόμο- πρέπει να οδηγεί κάπου. Πρέπει να ξέρουμε πού πηγαίνουμε. Για εμάς τους Χριστιανούς η ταπεινή, καθημερινή λέξη “Δρόμος” έχει πλούσια απήχηση. Οι πρώτοι μαθητές του Ιησού μιλούσαν για την Εκκλησία απλά ως “ο Δρόμος”. Έτσι μιλούσαν γι’ αυτούς και οι άλλοι. Προς το τέλος των Πράξεων των Αποστόλων, όταν ο Άγιος Παύλος παρουσιάζει ένα βιογραφικό σημείωμα σε ένα πλήθος που είχε συγκεντρωθεί στην Ιερουσαλήμ, ομολογεί ότι, πριν συναντήσει τον αναστημένο Χριστό, “καταδίωξε αυτόν τον Δρόμο μέχρι θανάτου, βάζοντας άνδρες και γυναίκες στη φυλακή”. Οι χριστιανοί γίνονταν αντιληπτοί ως μια συμπαγής ομάδα που ακολουθούσε ένα δρομολόγιο διαφορετικό από αυτό των περισσότερων άλλων ανθρώπων. Αυτό θεωρήθηκε επικίνδυνη πρόκληση. Τώρα που η επίσημη σύνοδος έχει προφανώς ολοκληρωθεί, μπορούμε να ανατρέξουμε στα επιτεύγματά της και να αναρωτηθούμε: Ενισχύθηκα στην απόφασή μου να ακολουθήσω τον δρόμο του Χριστού με όλη μου την καρδιά; Αν ναι, θα την εφαρμόσω με την πληρέστερη εμπλοκή μου στην ενορία ή την κοινότητά μου; Είναι ο δρόμος μας αναγνωρίσιμα διαφορετικός από τον δρόμο του κόσμου; Τον ακολουθούμε με τους όρους του Χριστού, δηλαδή περπατώντας όπως περπάτησε Εκείνος, σηκώνοντας τον δικό μας σταυρό;

Ε. Έχω απολαύσει όλα τα βιβλία σας, αλλά νομίζω ότι το πιο πρόσφατο, για την Αγνότητα, είναι ιδιαίτερα διορατικό και προκλητικό. Είναι σωστό να πούμε ότι η σημερινή κρίση σχετικά με τη σεξουαλικότητα είναι τόσο ανθρωπολογική όσο και εσχατολογική; Γιατί είναι τόσο ζωτικής σημασίας μια χριστοκεντρική προσέγγιση της σεξουαλικότητας τόσο σε προσωπικό επίπεδο όσο και στο κοινωνικό/πολιτισμικό πεδίο;

Α. Ναι, νομίζω ότι αυτό είναι σωστό. Η κρίση σχετικά με τη σεξουαλικότητα είναι σύμπτωμα μιας βαθύτερης κρίσης, σχετικά με το τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος– και αυτό πηγάζει από μια πιο θεμελιώδη αμηχανία σχετικά με την τελειότητα της ανθρώπινης ύπαρξης και της πραγματικότητας ως τέτοιας. Και γι’ αυτό πιστεύω ότι μια Καθολική απάντηση στον τρέχοντα διάλογο για τη σεξουαλικότητα πρέπει να κάνει πολύ περισσότερα από το να διατυπώνει αυτόνομα ηθικές ετυμηγορίες – ή να επιδίδεται σε οργή. Θα έχουμε να πούμε έναν καλό λόγο αν στηρίξουμε το επιχείρημά μας στη βάση της στερεότητας και του πλούτου της κληρονομιάς μας, ρωτώντας “Ποιοι είμαστε;”. Από πού προερχόμαστε και πού πηγαίνουμε;”. Η εμπειρία μου είναι ότι αυτά τα ερωτήματα έχουν βαθιά απήχηση στην εποχή μας και ότι, θέτοντάς τα, μπορούμε να εμπλέξουμε τους συγχρόνους μας, και όταν αυτοί είναι άθεοι, σε μια γνήσια συζήτηση, επιδεικνύοντας την καταληπτότητα και την ελκυστικότητα της χριστιανικής θέσης. Μια χριστοκεντρική προσέγγιση της σεξουαλικότητας έχει συνείδηση του Χριστού ως το Α και το Ω της ανθρώπινης κατάστασης. Θα θυμάται ότι είμαστε φτιαγμένοι κατ’ εικόνα του Θεού για να γίνουμε όμοιοι με τον Θεό- ότι οι άμεσες, ενσώματες, αισθησιακές και συναισθηματικές επιθυμίες μας είναι σπίθες, μιας πιο ουσιαστικής φλόγας, που μας τραβάει προς την κοινωνία με το άκτιστο Φως, προς “το πλήρες κάψιμο της Θεότητας”, όπως το έθεσε η Elizabeth Barrett Browning σε ένα φλογερό ποίημα. Καμία άλλη κατηγορία δεν επαρκεί για να εξηγήσει την ένταση της λαχτάρας που κατοικεί σε άνδρες και γυναίκες που φιλοδοξούν να είναι πλήρως ζωντανοί. Το κοσμικό μας κατεστημένο δεν έχει πρόσβαση σε αυτές τις κατηγορίες. Ως εκ τούτου, έχουμε, ως Χριστιανοί, την ευθύνη να τις εκπροσωπήσουμε υπεύθυνα και καλά. 

Ε. Εν κατακλείδι, δύο αλληλένδετα ερωτήματα. Για όσους δεν είναι Καθολικοί ή Χριστιανοί, γιατί να γίνουν Χριστιανοί  και Καθολικοί; Και για όσους είναι Καθολικοί, ποια σημάδια ελπίδας βλέπετε στην Εκκλησία σήμερα; Πώς είναι καλύτερο να αναπτυχθεί κάποιος βαθύτερα στην πίστη, την ελπίδα και την αγάπη;


Α. Γιατί να είστε Καθολικοί; Επειδή αυτό που διδάσκει η πίστη είναι αληθινό και επειδή η αλήθεια μας απελευθερώνει. Η εκ νέου ανακάλυψη της αληθινής έννοιας της ελευθερίας είναι ένα κεφαλαιώδες καθήκον σήμερα, όταν η έννοια “ελευθερία” συχνά εργαλειοποιείται ρητορικά, ακρωτηριασμένη από τα θεμέλιά της στην αλήθεια! Όσον αφορά τα σημάδια της ελπίδας στην Εκκλησία, βλέπω μια τεράστια σειρά, ζωντανή μέσα στη φιλανθρωπία και την καλοσύνη. Με ενθαρρύνει η ειλικρίνεια πολλών νέων αναζητητών, που ωθούνται από τις προφανείς αδυναμίες του κόσμου μας να αναζητήσουν συντεταγμένες που διαρκούν. Μεγαλώνουμε στις καρδιακές αρετές με το να στοιχηματίζουμε την ύπαρξή μας σε αυτές, με το να τις ζούμε, όχι μόνο σε περιστασιακές δημόσιες χειρονομίες, αλλά στην ταπεινή καθημερινή πραγματικότητα της ζωής μας. Αναγνωρίζουμε, λοιπόν, την αλήθεια των μεγάλων παραβολών του Κυρίου για τον σπόρο του σιναπιού, για το προζύμι στη ζύμη.


Ε. Κάποια τελική σκέψη;


Α. Πρόσφατα ασχολήθηκα πολύ με την κληρονομιά του μακαριστού Jurgis Matulaitis, ενός μεγάλου Λιθουανού εξομολογητή που πέθανε το 1927. Έγραψε στο ημερολόγιό του:  “Κύριε, άφησέ με να είμαι μια σκούπα στην Εκκλησία Σου, κατάλληλος για να σκουπίζω τις ακαταστασίες και μετά να πετιέμαι σε κάποια σκοτεινή γωνιά. Θέλω να χρησιμοποιηθώ και να φθαρώ έτσι, ώστε το σπίτι Σου να είναι λίγο πιο καθαρό και φωτεινό”. Στις μέρες μας, όταν μια κοσμική τάση θα αναδιατύπωνε θριαμβευτικά τη χριστιανική κλίση με όρους πολιτιστικών πολέμων, χρειαζόμαστε αυτή την προοπτική. Μας προκαλεί να αφοσιωθούμε πιστά στο συνεχές σωτηριολογικό έργο του Χριστού, να αφήσουμε τους εαυτούς μας να χρησιμοποιηθούν εκεί όπου μας χρειάζονται, χωρίς να μας ενδιαφέρει να φανούμε και να επαινεθούμε, επιδιώκοντας το καλό επειδή είναι καλό, αγαπώντας το επειδή είναι αξιαγάπητο, μοιραζόμενοί το, επειδή θέλουμε οι άλλοι να είναι πραγματικά ευτυχισμένοι. Έτσι προκύπτει μια πραγματική ανανέωση της Εκκλησίας. Έτσι, σιγά σιγά, ανανεώνεται το πρόσωπο της γης.

Carl E. Olson

Αμερικανός θεολόγος γεννημένος το 1969 απολογητής και συγγραφέας. Είναι συντάκτης  του The Catholic World Report, και του Ignatius Insight του διαδικτυακού περιοδικού Ignatius Press.    

Θεματολογικές ετικέτες