Πατήρ Ιωσίας Τρέναμ
Είναι μια τεράστια ευλογία να μπορώ να κάθομαι μαζί με τον Σεβασμιώτατο Αρχιεπίσκοπο Σαλβατόρε Κορδιλιόνε, Ρωμαιοκαθολικό Αρχιεπίσκοπο του Σαν Φρανσίσκο και μια πολύ σημαντική δημόσια προσωπικότητα εδώ στην Πολιτεία της Καλιφόρνιας. Σεβασμιώτατε, σας ευχαριστώ θερμά που παραχωρείτε αυτή τη συνέντευξη.
Αρχιεπίσκοπος Σαλβατόρε Κορδιλιόνε
Δική μου η χαρά, ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Πατήρ Ιωσίας Τρέναμ
Στην ομιλία σας περιγράφετε τις διαφορές μεταξύ άντρα και γυναίκας, μεταξύ συζύγου και συζύγου, όχι απλώς ως ανατομικές, αλλά ως βαθιές και διαπεραστικές, σχεδιασμένες από τον Θεό διαφορές. Τι ακριβώς εννοείτε με αυτό, ότι δεν είναι απλώς ανατομικές;
Αρχιεπίσκοπος Σαλβατόρε Κορδιλιόνε
Ζούμε σε μια κοινωνία που δεν μπορεί να εκτιμήσει ότι υπάρχουν διαφορές μεταξύ αντρών και γυναικών. Οι ρόλοι θεωρούνται όλοι εναλλάξιμοι, για αρχή. Και τώρα υπάρχει τόση σύγχυση γύρω από όλη αυτή την ιδέα της συμμετοχής αντρών στα γυναικεία αθλήματα, και φαίνεται σαν αυτά να είναι δευτερεύοντα χαρακτηριστικά ή, φιλοσοφικά μιλώντας, συμπτωματικά γνωρίσματα που δεν ανήκουν στην ουσία της ύπαρξης.
Όμως η θηλυκότητα και η αρρενωπότητα είναι ουσιώδεις για την ύπαρξή μας. Όπως ανέφερα στην ομιλία, σκεφτείτε απλώς το ανθρώπινο σώμα. Αυτό ήδη σας δείχνει ότι υπάρχει διαφορά, σωστά;
Δεν μπορεί κανείς να σκεφτεί ένα «γενικό» ανθρώπινο σώμα. Σκέφτεται μόνο ένα αντρικό ή ένα γυναικείο ανθρώπινο σώμα. Ο Θεός το σχεδίασε έτσι για έναν σκοπό, για τους ίδιους καθώς και για το καλό των παιδιών που φέρνουν στον κόσμο.
Φυσικά μόνος τρόπος να έρθουν παιδιά στον κόσμο είναι η ένωση του άνδρα και της γυναίκας. Άρα είναι καλό τα παιδιά να γνωρίζουν και να μεγαλώνουν αγαπώμενα από τη μητέρα και τον πατέρα τους. Αυτός είναι λοιπόν και ένας από τους κύριους κοινωνικούς σκοπούς του γάμου, ο οποίος είναι ήδη τεράστιος.
Αλλά ο γάμος είναι επίσης αποκαλυπτικός του σχεδίου του Θεού για εμάς. Αν ο Θεός θέλησε να δημιουργήσει τον άνθρωπο κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσή Του, γνωρίζουμε από την Αποκάλυψη ότι ο Θεός είναι μια ζωοποιός κοινωνία προσώπων. Έτσι ο Αδάμ, δηλαδή η συλλογική ανθρωπότητα, πρέπει να διαιρεθεί στα δύο, ώστε να μπορέσει να επανενωθεί σε μια γόνιμη, ζωοποιό ένωση — πιστή, καρποφόρα και διαρκή, που είναι η αγάπη του Θεού για εμάς, σωστά;
Ο Πατέρας και ο Υιός αποστέλλουν το Άγιο Πνεύμα για να μας ελκύσουν πάλι στην κοινωνία της αγάπης του Θεού. Έτσι, ο γάμος είναι, θα μπορούσαμε να πούμε, η εικόνα του Θεού μέσα στον κόσμο. Χωρίς αυτόν, δεν μπορούμε να έχουμε ιδέα για το ποιος είναι ο Θεός.
Πατήρ Ιωσίας Τρέναμ
Ναι, αυτό πράγματι απέχει πάρα πολύ από τη μέση αντίληψη του Αμερικανού για τις διαφορές μεταξύ άνδρα και γυναίκας. Εργαστήκατε για δεκαετίες, πολλές δεκαετίες, για να προβάλετε αυτό το όραμα του γάμου και την πραγματικότητα του γάμου ως τόπου θαυμάτων, χάριτος και μυστηρίου. Και το υποστηρίζετε αυτό και στις ομιλίες σας. Ποια νομίζετε ότι είναι η δύναμη αυτής της παράλογης αντίθεσης; Από πού προέρχεται; Γιατί, αυτό που φαινόταν για τους περισσότερους ανθρώπους σε όλη την ανθρώπινη ιστορία τόσο προφανές, σήμερα χρειάζεται κάποιος να το διατυπώνει με τόσο κόπο, όπως κάνετε εσείς; Γιατί;
Αρχιεπίσκοπος Σαλβατόρε Κορδιλιόνε
Πώς φτάσαμε εδώ; Μπορούμε να αναφερθούμε στην πνευματική αιτία, δηλαδή ποιος θα ήθελε να εξαφανίσει την εικόνα του Θεού από το πρόσωπο της γης, αλλά, σε ανθρώπινο επίπεδο, πώς φτάσαμε εδώ;
Θα έλεγα ότι πρόκειται, κατά κάποιο τρόπο, για τα ακραία αποτελέσματα ολόκληρης της ιδέας της εποχής του Διαφωτισμού. Γνωρίζουμε από τις παραδόσεις μας ότι πίστη και λόγος πρέπει να συνεργάζονται για να μπορέσουμε να συλλάβουμε την αλήθεια. Ο Διαφωτισμός ιδιωτικοποίησε την πίστη και θεμελίωσε τα πάντα αποκλειστικά στον λόγο. Όμως βλέπουμε ότι και τα δύο χρειάζονται να είναι μαζί για να λειτουργούν σωστά.
Τώρα, για αιώνες πλέον, χωρίς η πίστη να παίζει τον ρόλο της, έχουμε χάσει την αίσθηση του λόγου. Τώρα δεν υπάρχει ούτε καν λόγος. Έτσι προέκυψε αυτή η ιδέα του αυτόνομου εαυτού, της αυτοδιάθεσης — και νομίζω ότι η κοινωνία μας σήμερα, με την πρόοδο της επιστήμης και της τεχνολογίας, διαθέτει τρόπους να χειραγωγεί τη φύση…!
Νομίζουμε ότι μπορούμε να επιβάλουμε τη θέλησή μας στη φύση ώστε να γίνει αυτό που θέλουμε εμείς να είναι. Είναι λοιπόν μια αίσθηση αυτόνομου εαυτού. Και έπειτα όλες οι κοινωνικές επαναστάσεις που λαμβάνουν χώρα τα τελευταία 50, 60, 70 χρόνια στην κοινωνία μας — είναι ούτως ή άλλως εξεγέρσεις αφελούς αυτονομίας.
Νομίζω λοιπόν ότι όλο αυτό το επαναστατικό πνεύμα, ο αυτόνομος εαυτός, η αυτοδιάθεση —εγώ επιβάλλω την ιδέα μου στην πραγματικότητα και όλοι πρέπει να την αποδεχθούν— αντί η πραγματικότητα να είναι ένα δεδομένο, το οποίο χρησιμοποιούμε με τον νου που μας έδωσε ο Θεός για να το εξερευνήσουμε, να το ανακαλύψουμε και να το κατανοήσουμε βαθύτερα, κυριάρχησε στην επιπόλαια σκέψη…
Πατήρ Ιωσίας Τρέναμ
Ναι. Και όλα αυτά τροφοδοτούνται και υποστηρίζονται από τον διάβολο που μισεί τον γάμο, όπως υποστηρίζετε.
Αρχιεπίσκοπος Σαλβατόρε Κορδιλιόνε
Ο διάβολος μισεί, ναι, εξαφανίζει την εικόνα του Θεού. Και είναι επίσης η εικόνα της διαθήκης του Θεού με τον λαό Του. Εσείς είστε ο ειδικός. Γράψατε τη διδακτορική σας διατριβή πάνω σε αυτό, την οποία διάβασα, για να αποκτήσω βαθύτερη κατανόηση. Έτσι, ναι, όλα αυτά που ονομάζουμε εδώ γάμο αποσκοπούν στο να μας δώσουν μια ματιά στον αληθινό γάμο του Χριστού με την Εκκλησία, το γαμήλιο δείπνο του Αρνίου. Όλα αυτά μας ελκύουν σε αυτή τη ζωοποιό κοινωνία με τον Θεό.
Πατήρ Ιωσίας Τρέναμ
Ναι. Μιλάτε για την παραφροσύνη της σεξουαλικής επανάστασης και ιδιαίτερα για τα δημοφιλή συνθήματα που την εκφράζουν, ως προς τον «ελεύθερο έρωτα»!!! Και αναφερθήκατε στον G. K. Chesterton και στην αποδόμηση που κάνει αυτών των όρων. Θα μπορούσατε να μας πείτε λίγα περισσότερα για αυτούς τους όρους — τι σημαίνουν και τι πραγματικά σημαίνουν;
Αρχιεπίσκοπος Σαλβατόρε Κορδιλιόνε
Λοιπόν, αυτό που λέω είναι ότι ό,τι μπορούμε να πούμε για τον «ελεύθερο έρωτα» είναι αυτό που είπε ο Chesterton, δηλαδή ότι δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο. Δεν είναι τίποτα από τα δύο. Αν ο «ελεύθερος έρωτας» σημαίνει ότι μπορώ να επιδίδομαι σε ό,τι θέλω να κάνω σε όλη τη σεξουαλική σφαίρα, αυτό δεν είναι αγάπη.
Και τελικά οδηγεί σε δουλεία. Δηλαδή, δείτε το, απλώς συνδέστε τα πράγματα. Τόσα πολλά από τα κοινωνικά προβλήματα που βιώνουμε σήμερα στον κόσμο μας οφείλονται στη διάλυση της οικογένειας. Και δείτε πού βρισκόμαστε: ζούμε σε μια κοινωνία χωρίς πατέρες. Οι οικογένειες διαλύονται.
Αυτό που είναι ενδιαφέρον όμως είναι ότι όλες οι μελέτες και οι έρευνες δείχνουν πως ο γάμος γίνεται προνόμιο των ανώτερων τάξεων, των αποφοίτων πανεπιστημίου, των πιο εύπορων στρωμάτων. Αυτοί καταφέρνουν να παντρεύονται και να παραμένουν παντρεμένοι. Έτσι τα παιδιά τους θα τα πάνε πολύ καλά στη ζωή.
Οι χαμηλότερες εισοδηματικές τάξεις και ακόμη και οι μεσαίες τάξεις επηρεάζονται πολύ περισσότερο από τη διάλυση του γάμου και συγχρόνως παγιδεύονται σε έναν κύκλο φτώχειας. Κράτησα ένα άρθρο που δημοσιεύτηκε στους New York Times πριν από περίπου δύο εβδομάδες για τη Disneyland και το πώς απευθύνεται όλο και περισσότερο σε ελίτ κοινό, ενώ οι απλοί εργαζόμενοι δυσκολεύονται όλο και περισσότερο να έχουν πρόσβαση.
Αφηγούνταν την ιστορία μιας γυναίκας με τα δύο παιδιά της και την αδελφή της. Ήταν φανατικές της Disney. Αποταμίευαν για μήνες και μήνες για να πάνε στη Disneyland. Όμως δεν μπόρεσαν να αποκτήσουν αυτά τα προνομιακά πάσα. Έπρεπε να περιμένουν στην ουρά, χρειάστηκε πολύς χρόνος για να μπουν στα παιχνίδια, δεν κατάφεραν να κάνουν όλα όσα ήθελαν — η γυναίκα, τα δύο παιδιά της και η αδελφή της.
Το άρθρο το αντιπαρέβαλλε αυτό με έναν πατέρα που πήγε την κόρη του την Πρωτοχρονιά, περίοδο υψηλής ζήτησης, αλλά μπορούσαν να πληρώσουν και είχαν όλα τα προνόμια, ολοκλήρωσαν τα πάντα μέσα σε μία μέρα.
Κάτι που πολλοί δεν θα πρόσεχαν: δείτε τις δύο περιπτώσεις — μια γυναίκα ή μια αδελφή και δύο παιδιά· ένας πατέρας και μια κόρη. Στην πρώτη περίπτωση δεν υπάρχει πατέρας, σωστά;
Για μένα αυτό ήταν ένα πολύ σαφές σημάδι — βέβαια είναι ένα απλό ανεκδοτολογικό παράδειγμα — αλλά αποτελεί ένδειξη του πώς η διάλυση της οικογένειας προκαλεί τόσο μεγάλη ζημιά. Αν λοιπόν θέλουμε να λύσουμε αυτά τα προβλήματα, να θεραπεύσουμε αυτά τα τραύματα της κοινωνίας μας, πρέπει να αποκαταστήσουμε την οικογένεια.
Υπάρχουν πράγματα που μόνο ένας άνδρας μπορεί να προσφέρει ως πατέρας και μόνο μια γυναίκα ως μητέρα. Και τα δύο είναι όμορφα. Και τα δύο είναι αναγκαία.
Δυστυχώς, η κοινωνία μας στην πραγματικότητα δεν εκτιμά τις γυναίκες. Δεν τις εκτιμά, γιατί για να θεωρηθούν πολύτιμες πρέπει να κάνουν ό,τι παραδοσιακά έκαναν οι άνδρες. Αν αγκαλιάσουν αυτό που είναι μοναδικά θηλυκό μέσα τους, θεωρείται υποτιμητικό.
Πατήρ Ιωσίας Τρέναμ
Ναι.
Αρχιεπίσκοπος Σαλβατόρε Κορδιλιόνε
Μια γυναίκα που θέλει να αφιερωθεί στη φροντίδα του σπιτιού και των παιδιών δεν είναι ότι αποσύρεται από την κοινωνία. Οι γυναίκες ήταν πάντοτε ενεργές, ακόμη και όταν δεν εργάζονταν. Ήταν πάντοτε δραστήριες στην κοινωνία. Οι εκκλησίες είχαν γυναικείες ομάδες που λειτουργούσαν ως κοινοτικές οργανώσεις, οι σύλλογοι γονέων και κηδεμόνων στα σχολεία. Οι γυναίκες πάντοτε ήταν πολύ ενεργές στην κοινότητα. Όμως, αν μια γυναίκα αγκαλιάσει τη θηλυκότητά της και δώσει προτεραιότητα στη φροντίδα των παιδιών στο σπίτι, αυτό θεωρείται υποτιμητικό και δεύτερης κατηγορίας. Αυτό μου δείχνει ότι στην πραγματικότητα δεν εκτιμούμε τις γυναίκες. Ναι.
Πατήρ Ιωσίας Τρέναμ
Σκέφτομαι την Παναγία, την Πανάχραντη Θεοτόκο Μαρία. Παραμένει η πιο δημοφιλής γυναίκα που έζησε ποτέ. Είναι το πιο αναγνωρίσιμο πρόσωπο που έζησε ποτέ. Έχουμε τη μεγαλύτερη ευλάβεια προς αυτήν. Κι όμως, αν κρινόταν με βάση τον σύγχρονο φεμινισμό, θα θεωρούνταν πλήρης αποτυχία.
Αρχιεπίσκοπος Σαλβατόρε Κορδιλιόνε
Ποια είναι η Μαρία; Μητέρα και Παρθένος. Τι είναι αυτό που δέχεται επίθεση σήμερα στην κοινωνία μας; Η μητρότητα και η παρθενία.
Πατήρ Ιωσίας Τρέναμ
Ναι. Ναι. Ίσως ο δρόμος της αποκατάστασης να είναι μια μεγαλύτερη ύψωση της Μητέρας του Θεού. Και μια πραγματική επιστροφή όχι απλώς στο να λέμε ότι την αγαπάμε, αλλά στο να την μιμούμαστε. Ξέρετε, αυτό που αγαπώ στην Ορθόδοξη παράδοσή μας είναι ότι στο Άγιον Όρος πολλά από τα μοναστήρια έχουν ως κεντρική εικόνα την Παναγία ντυμένη ως ηγουμένη, και κάτω από τα πόδια της βρίσκεται η Αθωνική χερσόνησος και στέκεται εκεί κρατώντας ηγουμενική ράβδο. Και το μήνυμα είναι ότι αυτή είναι εκείνη που κυβερνά — παρόλο που καμία γυναίκα δεν πατά το πόδι της στο Άγιον Όρος, εκείνη κυβερνά το Άγιον Όρος. Και, ξέρετε, οι άνθρωποι κοιτάζουν όλους αυτούς τους τραχείς και σκληροτράχηλους άνδρες που δεν έχουν καμία επαφή με γυναίκες, αφού δεν υπάρχουν γυναίκες στο Άγιον Όρος. Όλοι αυτοί υποκλίνονται μπροστά σε μια γυναίκα — στη Γυναίκα, τη Μητέρα του Θεού, της οποίας η ζωή θεωρείται η κορυφή της ανθρωπότητας, η τέλεια ανθρωπότητα. Νομίζω ότι αυτό είναι απίστευτο. Και ίσως θα μπορούσε πραγματικά να αποτελέσει έμπνευση για τις γυναίκες σήμερα ως προς το τι έχει αξία, φυσικά όχι ως προς τα εξωτερικά! Να ζουν όπως εκείνη, να έχουν πίστη όπως εκείνη, να έχουν καρδιά καθαρότητας όπως η δική της, να έχουν τη διάθεση να αγκαλιάσουν τον σταυρό όπως έκανε εκείνη. Πράγμα που αφορά άντρες και γυναίκες.
Μερικές φορές όταν ταξιδεύετε στη Νότια Καλιφόρνια, ένα από τα πράγματα που με έχει πραγματικά εμπνεύσει είναι το θάρρος σας να είστε πρόθυμος —ποτέ δεν σας είδα ως προκλητικό, αλλά πάντοτε ως θαρραλέο— να λέτε την αλήθεια μέσα σε μια κοινωνία, και μάλιστα από την καρδιά του Σαν Φρανσίσκο. Εντυπωσιακό. Ποια ήταν η σκέψη σας; Δηλαδή, όταν φύγατε από το Όκλαντ και πήγατε στο Σαν Φρανσίσκο, έτρεμε η καρδιά σας;
Αρχιεπίσκοπος Σαλβατόρε Κορδιλιόνε
Ναι. Έτρεμε, ναι.
Πατήρ Ιωσίας Τρέναμ
Το φαντάζομαι. Το φαντάζομαι.
Αρχιεπίσκοπος Σαλβατόρε Κορδιλιόνε
Αυτό είναι ένας μακροχρόνιος αγώνας. Υπάρχει ένα παλιό ρητό: οι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται για το τι γνωρίζεις, μέχρι να καταλάβουν ότι ενδιαφέρεσαι γι’ αυτούς. Χρειάζεται χρόνος για τους ανθρώπους…
Είχα ήδη μια εικόνα στα μέσα ενημέρωσης όταν πήγα εκεί, και ήξερα ότι θα χρειαζόταν πολύς χρόνος για να την ξεπεράσω. Αλλά απλώς επέμεινα και προσπάθησα να ακούω τους ανθρώπους.
Πρέπει κανείς να μάθει τις ευαισθησίες της κουλτούρας μέσα στην οποία βρίσκεται, για να καταλάβει πώς να μεταδώσει το μήνυμα. Δεν μπορεί να μεταδοθεί με τον ίδιο τρόπο σε κάθε πολιτισμικό πλαίσιο.
Έτσι, προσπαθώντας να κατανοήσω καλύτερα την κουλτούρα και να κατανοήσω τους ανθρώπους, και βοηθώντας τους ανθρώπους να με κατανοήσουν, χρειάστηκε πολύς χρόνος, αλλά νομίζω ότι έχει σημειωθεί κάποια πρόοδος.
Πατήρ Ιωσίας Τρέναμ
Έχετε επίσης βοηθήσει πολλούς άλλους ανθρώπους να προοδεύσουν σε αυτό το ζήτημα. Δηλαδή, εδώ και πολλές δεκαετίες σε αυτή την Πολιτεία, ο αγώνας σας για την υπεράσπιση του γάμου — η επίπονη υπεράσπιση του γάμου — συνέβαλε να πιστεύουν στο γάμο οι φυσιολογικοί άνθρωποι, ακόμη και οι Καλιφορνέζοι.
Αυτό πραγματικά αποκάλυψε ότι αυτή η επίθεση στον γάμο δεν ήταν αποτέλεσμα δημοκρατικής έκφρασης, αλλά σε μεγάλο βαθμό επιβολή από ελίτ πάνω στις Πολιτείες — και στην Καλιφόρνια, αν ακόμη και η Καλιφόρνια θέλει να υπερασπιστεί τον γάμο μεταξύ άνδρα και γυναίκας.
Αρχιεπίσκοπος Σαλβατόρε Κορδιλιόνε
Αυτό ατυχώς θα συνεχιστεί για πολλές δεκαετίες. Νομίζω ότι με τον καιρό —ίσως είναι πολύ απαισιόδοξο— οι άνθρωποι θα χάσουν το ενδιαφέρον τους για τον γάμο, εκτός από εκείνους που πραγματικά κατανοούν τι είναι, γιατί ήδη βλέπουμε μείωση στους γάμους.
Ήταν ο διαχωρισμός του σεξ από τον γάμο, την τεκνογονία και την ανατροφή των παιδιών που μας έφερε εδώ — αυτή είναι η σεξουαλική επανάσταση. Παλαιότερα όλα αυτά αποτελούσαν ένα ενιαίο σύνολο, σωστά; Σεξ, γάμος, τεκνογονία και ανατροφή παιδιών πήγαιναν μαζί. Όταν τα διαχωρίζεις αυτά, τότε αναταράσσεται το νόημα του γάμου;
Έτσι, νομίζω ότι με τον καιρό, όσοι θα παντρεύονται θα είναι εκείνοι που κατανοούν τι είναι ο γάμος και πραγματικά τον θέλουν.
Πατήρ Ιωσίας Τρέναμ
Μακάρι να γίνει έτσι.
Θεματολογικές ετικέτες